Alternativa, Paolo Barnard e la necessità di un’idea radicale e chiara

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12 Risposte

  1. Giancarlo ha detto:

    Grazie a Stefano. Effettivamente anche il sottoscritto aveva seguito inizialmente, molto inizialmente, Chiesa ed Alternativa. Come temevo è doventato l'ennesimo gruppetto della sinistra radicale. Di quelli ce ne sono in abbondanza e non se ne sentiva il bisogno di altri.
    Stefano dice bene. Un movimento attuale deve avere un idea base forte, il resto deve essere di contorno, importante ma di contorno. E l'idea base è Stato Nazione Vs. Globalizzazione. Alternativa, come tanti, fa l'errore di volere una UE democratica, cioè vorrebbe far entrare il diavolo in Paradiso. Assurdo.

  2. stefano.dandrea ha detto:

    Giancarlo, sono d'accordo ma voglio svolgere una precisazione. I gruppetti della "sinistra radicale" patriottica, favorevoli alla deglobalizzazione e alla riconquista della sovranità degli Stati, se e nella misura in cui esistono, sono benemeriti, anche perché possono svolgere un'opera di persuasione nei confronti di altri miltanti di sinistra. E' la "sinistra radicale globalista", ossia tendenzialmente quasi tutta la sinistra radicale, ad essere una contraddizione in termini e a non servire assolutamente a nulla, perché è condannata ad essere un punto di appoggio della classe globalista.

  3. black ha detto:

    Devo dire con tristezza che dopo avere partecipato al summit della MMT,personaggi come Chiesa,grillo,travaglio li vedo chiaramente nella loro falsità e pavidità.La questione è chiara,Chiesa è arrivato al capolinea,il nuovo lo sta travolgendo e non può farci niente,e allora sta incominciando a dare i numeri per questo e sarà sempre peggio.Se guardate la lezione che ha fatto in una scuola del liceo capirete cosa intendo.Voleva fare colpo su di loro! che tristezza! tipico sintomo di chi ha fatto il suo tempo.E si capisce dal suo volto che no riesce proprio a dare una risposta ad una specifica domanda:<<ma come è possibile che malgrado mi occupi di argomenti affascinanti ai giovani,complotti,ecc,i giovani sopratutto non mi filano per niente? Ora che Barnard è riuscito ad innescare un tale movimento di giovani,capisci che è impazzito completamente dalla rabbia,ma è sopratutto disperazione piuttosto.

  4. stefano.dandrea ha detto:

    Black,

    di Giulietto Chiesa non parlo, ovviamente, per correttezza e perché sono impossibilitato a muovere ogni critica che esuli dal mio sacrosanto diritto di replicare alle sue accuse.

    Quanto a Barnard, ha dimostrato di avere grande energia e di questo gli va dato merito. Però, le "ricette" che lui propone c'è chi le propone in Italia da anni. Massimo Pivetti, per esempio, che è uno degli economisti massimamente studiati in america latina e in Argentina (puoi trovare un suo articolo in questo blog). Che il debito pubblico sia diverso dal debito privato lo sostengono una infinità di economisti (vedi l'articolo di Paolo Leon pubblicato in questo blog). Che non esista un livello ottimo di inflazione e che è tutto da dimostrare che l'inflazione al 2 o 3% sia l'ideale da perseguire l'ho sostenuto anche io, che non sono un economista (magari se cerchi inflazione e il mio nome escono i commenti). Inoltre, Barnard tace completamente sul protezionismo. L'Argentiona è leader nel protezionismo (prova a fare una ricerca su google e troverai tanti articoli e anche schede di dati); e il protezionismo io lo proposi fin dalla prima assemblea di alternativa. Insomma bravissimo Barnard, perché è riuscito a mobilitare e a far studiare un bel po' di persone. Però stiamo attenti alla sua esterofilia; in Italia ci sono molte persone che sostengono quelle tesi. Stiamo attenti alla unilateralità: Barnard dimentica il fattore essenziale della ripresa argentina: il protezionismo. E stiamo attenti all'ignoranza o mancanza di profondità che emerge dalle versioni ultrasemplificatrici, come la  la ricostruzione della storia dell'euro fatta da Parquez (mi sembra che si chiami così) il sabato mattina al "summit", che fa ridere, è banale e unilaterale.

     

  5. Giancarlo ha detto:

    Stiamo parlando troppo di Giulietto Chiesa. Ha scelto la sua strada e noi lasciamolo andare per la sua strada.

  6. Piero Pagliani ha detto:

    Caro Stefano,
    sarò brevissimo perché ti ho risposto in modo più articolato sul sito di Alternativa (http://www.alternativa-politica.it/dibattito-politico/il-mattino-ha-loro-in-bocca-una-risposta-su-dibattito-e-democrazia.html/).
    Vorrei solo che tu riflettessi su un punto. Accusi Giulietto Chiesa e il gruppo dirigente di Alternativa di essere parte della “sinistra globalista”.
    Come ti spieghi allora che (se in modo contraddittorio o meno è una questione di punti di vista politici) nel programma di Alternativa approvato a Pordenone ci sia, per fare un esempio, la nazionalizzazione dei grandi istituti di credito o il controllo sui movimenti di capitale?
    Come ti spieghi che siamo stati tra i promotori dell’appello contro le ingerenze in Libia e stiamo conducendo una battaglia pressoché solitaria contro le falsificazioni mediatiche che devono preparare l’assalto alla Siria e successivamente all’Iran?
    E come ti spieghi che i più radicali oppositori in Alternativa a questa nostra battaglia sono proprio gli amici che invocano la “sovranità” (monetaria)?
    Non è che forse il primo punto in agenda per una sovranità politica, senza la quale non c’è sovranità monetaria che tenga, sia l’opposizione all’imperialismo?
    E non è che l’opposizione all’imperialismo sia in diretta contraddizione col “globalismo” che imputi ad Alternativa?
    Un cordiale saluto
     
    Piotr

  7. stefano.dandrea ha detto:

    Piotr,

    intanto prendo atto che non mi annoveri tra i sostenitori della MMT. La tua replica mi aveva stupito. Passi per Giulietto, che non aveva letto i miei interventi ed è stato mal informato; ma leggendo le tue righe mi sono chiesto dove diavolo io avessi sostenuto di volermi affidare a una teoria che non conosco (e dove avessi scritto che la conoscevo).

    Permettimi di essere sincero. Sai che ti stimo molto. Ti sembra da persone serie proporre la nazionalizzazione degli istituti di credito e la limitazione della circolazione dei capitali, senza voler previamente uscire dalla UE?

    Io vi ho spiegato che è una cosa senza senso. Sotto il profilo politico-giuridico è come affermare, in matematica che 2+3 fa 28. Vi ho anche indicato le fonti: http://www.appelloalpopolo.it/?p=5334

    Non  si tratta di affermare che volete andare da Roma a Milano senza passare per Firenza. Perché magari uno fa scalo ad Amburgo e torna indietro. Voi avete affermato che volete arrivare sul Monte Bianco senza mai superare i duemila metri di altezza.

    Quando sono i declamisti del I ottobre a proporre la nazionalizazione delle banche ci può anche stare. Lo vogliono fare senza indennizzo. Ossia senza applicare non soltanto il diritto dell'Unione europea, bensì la Costituzione (art. 43, che impone l'indennizzo). Insomma si tratta dei soliti rivoluzionari a chiacchiera che non sanno quello che dicono. E voi siete andati a invischiarvi con loro. E passi.

    Peraltro, voi che non mi sembra vogliate, nemmeno implicitamente, partecipare a una rivoluzione bolscevica, avreste dovuto prendere atto che l'Unione europea pone il divieto assoluto di ogni restrizione alla libera circolazione dei capitali, anche nei confronti dei paesi terzi. Vi ho spiegato che se il Parlamento italiano votasse all'unanimità una norma costituzionale che introducesse una limitazione alla libera circolazione dei capitali, quella norma per l'Unione uropea e per la Corte di Giustizia Europea e a rigore anche per i nostri giudici DEVE ESSERE DISAPPLICATA PERCHE' PREVALGONO I TRATTATI EUROPEI. Ecco che cosa è la perdita della sovranità (altro che la sola sovranità monetaria).

    Per quanto riguarda le banche, l'Unione europea ammette posizione pubbliche dominanti nei servizi pubblici essenziali, ma soltanto nella misura in cui è necessario. Per il resto alle imprese pubbliche che svolgono un servizio essenziale si applicano le norme di diritto europeo sulla concorrenza. Tuttavia che cosa è un servizio pubblico essenziale (e in che misura può essere fornito da una impresa in posizione dominante) non lo decide lo stato Italiano, lo decide la Corte di Giustizia. E il credito non lo è. Per cui si può "nazionalizzare" una banca in fallimento (in sostanza lo stato la riacquista accollandosi i debiti) e persino due. Ma non si possono creare e mantenere posizioni dominanti. Soprattutto ogni banca autorizzata in qualsiasi paese UE ha il diritto di aprire filiali dove gli pare e lo Stato Italiano non lo può impedire. Con la conseguenza che banche pubbliche gravate di certi vincoli, sono costrette a competere con banche private straniere che quei vincoli non li hanno (senza poter essere protette perché lo vieta il diritto della concorrenza). Perciò, di fatto, non è possibile nemmeno questa "nazionalizzazione", che ovviamente non sarebbe la nazionalizzazione alla quale accennate voi.

    Dunque di che cosa state parlando? Io queste cose ve le ho dette. Quindi avevate queste possibilità: 1) Andare da un giurista (da voi reputato) più bravo di me e chiedergli se erano vere. Se vi diceva che erano sbagliate, potevate approvare il programma che avete approvato; 2) potevate credermi (magari dopo aver consultato qualcun altro) e allora o accoglievate la mia proposta di uscire dalla UE; o 3) rinunciavate a enunciare la declamazione della limitazione della circolazione dei capitali e della nazionalizzazione delle banche.

    Ne deduco che o siete andati a chiedere consiglio a uno che si è sbagliato (perché io ho ragione), e allora siete in buona fede; ma mi dovreste dire chi è che vi ha consigliato. O ve ne siete fregati dei problemi giuridici che vi ho posto e avete deciso che, siccome Giulietto è contrario per principio ad uscire dalla UE (è un globalista), avreste preso per il culo (magari eventualmente, perché non eravate sicuri di ciò che vi avevo detto) i vostri simpatizzanti.

    Tu che sei un esperto di logica, dimmi se c'è una possibilità che non ho considerato.

    Però io non mi faccio prendere in giro. La concorrenza nel campo dei servizi finanziari e il divieto a ogni restrizione ai pagamenti e ai movimenti di capitale in generale SONO DUE CARDINI DELL'UNIONE EUROPEA (come la laicità dello stato e il carattere di repubblica per la nostra costituzione). Voi non avete proposto di uscire dalla UE e quindi non volete nazionalizzare un bel nulla e non volete limitare minimamente i movimenti dei capitali. LE VOSTRE, che lo sappiate o meno (ma avreste dovuto saperlo; io che ci sono stato a fare in Alernativa? che li ho scritti a fare gli interventi? che l'ho presentato a fare l'ordine del giorno?), SONO PURE DECLAMAZIONE. Ed è preferibile che voi sappiate e che stiate prendendo per il culo i simpatizzanti all'altra ipotesi: che voi non sappiate. Perché allora siete scesi al livello dei ragionamenti di pancia che abbiamo sentito nell'assemblea del primo ottobre. Ti pare che serve creare un "laboratorio" e impegnarsi per due anni, per arrivare a queste prese di posizione da principianti?

    Quando io nell'articolo dicevo che bisogna dare un ordine gerarchico alle questioni, alludevo a problemi del tipo di quelli ai quali ho accennato. Invece siamo al puro volontarismo; alla pura enunciazione di obiettivi incompatibili; diciamo la verità. Dopo aver deciso di stare nel comitato NO DEBITO dove (quasi) nessuno vuole uscire dalla UE, Alternativa doveva essere contraria ad uscire dalla UE; ma non poteva rinunciare a declamare posizioni (apparentemente) radicali. TATTICA TATTICA TATTICA. Un laboratorio politico che fa tattica non è un laboratorioo politico.

    Come ho spiegato, la Siria e la Libia non c'entrano un fico secco con la globalizzazione. La globalizzazione è la promozione della libera circolazione dei fattori produttivi; la distruzione dei confini degli stati nazionali; e la promozione della concorrenza totale; la promozione dell'indebitamento sistemico dei consumatori (non più cittadini).

    No. la sovranità economica (non soltanto monetaria), ossia il potere di disciplinare come vuoi la tua economia – che porta anche a forme di protezionismo e ad accordi bilaterali tra stati che realizzano il baratto (io ti acquisto il petrolio ma tu acquisti soltanto da me il vino – metti i dazi a quello francese – le macchine agricole – metti il dazio a quelle tedesche; ecc.) – è un prius. Se essa non esiste lo stato non esiste più. I rapporti bilaterali e non globali conducono anche a una maggiore indipendenza o mionore dipendenza. Fino alla metà degli anni ottanta, nonostante le basi straniere e nonostante il mondo diviso in due blocchi la politica estera italiana era meno dipendente da quella degli stati uniti. Pensare di recuperare la sovranità militare e in politica estera mentre si è immersi nei principi globalisti non ha senso. I principi globalisti distruggono gli stati. Non c'è più la realtà che dovrebbe essere indipendente. Anche questo ho cercato in più occasioni di spiegarlo.

  8. sandropascucci ha detto:

    [>]

    MMT, ovvero la bufala della Modern Money Theory del signor rossi:

    http://mmt.primit.it

    [^]
     

  9. liny084 ha detto:

    pascucci basta con la bufala del complotto del signoraggio non se ne può più. Qui si discute di sovranità in tutti i suoi aspetti e quindi anche quello monetario, che però non c' entra nulla con le panzane sul " signoraggio."

  10. sandropascucci ha detto:

    ancora fake che insultano pascucci? dal 2005.. uff..
    cmq si parlava della BUFALA della MMT del signor rossi..
     
    seguire il link..

  11. Lorenzo ha detto:

     
    Quello di cui Chiesa e Piotr non si rendono conto è che aggregazione sopranazionale (che perseguono) e imperialismo (che vogliono combattere) fanno tutt’uno. Sognano una globalizzazione in senso buono (un’obsolescenza degli stati nazionali su base volontaria, pacifica e tale da tutelare i diritti del lavoro), e non vedono che in tutto il corso della storia mai si è data una federazione vincolante tra comunità stabilite da lungo tempo che non avesse luogo sotto l’egida di un potentato imperiale.
     
    L’Unione europea è stata semplicemente un’alleanza dei satelliti europei degli Stati Uniti in funzione antisovietica; senza gli USA avrebbe avuto tante possibilità di nascere quante le tribù galliche ne avevano di federarsi in uno stato nazionale, senza la conquista romana. Ci sono state tre idee d’Europa nel XX secolo, una per ogni imperialismo: l’UE ad egemonia statunitense, il COMECON ad egemonia sovietica e l’abortita Grande Europa progettata dalla Germania nazionalsocialista. Altri progetti, che pure vi sono stati (si pensi all’Europa delle patrie di de Gaulle), non hanno mai avuto alcuna possibilità concreta di affermazione.
     
    Volere l’unificazione europea e al tempo stesso rifiutare l’imperialismo è una contraddizione in termini; il giorno in cui l’impero statunitense dovesse venir meno l’attuale UE si scioglierebbe come neve al sole. Chi desideri un’ ‘altra’ Europa dovrebbe in primo luogo indicare quale potentato sarebbe chiamato a imporla con il sangue e l’acciaio.

  1. 11 marzo 2012

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