La ricchezza e il debito pubblico.

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  1. Eugenio Orso ha detto:

    Una sola osservazione, poiché gli argomenti sollevati sono molti e ponderosi – sovranità degli stati, debito pubblico e privato, loro genesi, bilancio dello stato, destino dell'euro, eccetera, tali e tanti da richiedere molte pagine di analisi:
    Il pareggio di bilancio è antisociale e impoverisce i paesi. Ricordiamoci della vecchia destra storica italiana, circa cento e quaranta anni fa, di Quintino Sella e di Minghetti e della tensione verso il pareggio di bilancio che esprimeva, la quale, alla fine, ha impoverito il paese ed alzato le tensioni sociali, tanto che la destra storica ha perso il potere a favore della "sinistra" di allora.
    La visione riformistico-capitalista keynesiana è la meno peggiore, in tal caso, perché postula il superamento del pareggio di bilancio, o dei bilanci in pareggio, per sostenere attraverso la spesa pubblica, com'è universalmente noto, consumi ed investimenti, e fra questi anche gli indispensabili investimenti "sul sociale", secondo un'espressione di moda negli ultimi tempi.
    Ma questa visione, che ha garantito per alcuni decenni una moderata emancipazione di significative fasce di popolazione, è stata da tempo abbandonata – così come la visione socialdemocratica, redistributiva e consociativista in politica – dalle élite non più borghesi trasformatesi in Global class capitalistica o, con diversa espressione, oligarchia postborghese finanziaria.
    La visione oggi dominate è opposta a quella keynesiana, e parte dalla Supply-side economics degli anni ottanta, per approdare al neoliberlismo globalista più spietato, in cui il debito pubblico è usato come arma di ricatto nei confronti dei popoli e degli stati da parte di quelle stesse oligarchie finanziarie che, in caso di bisogno durante una crisi strutturale [quella ultima del 2007/2008 ne è la prova], si alimentano di denaro pubblico, muovendosi agilmente nel solco della privatizzazione degli utili e della socializzazione delle perdite.
    Sono breve e chiudo qui.
    Saluti
    Eugenio Orso
     
     
     
     

  2. Andrea.Mensa ha detto:

    @ orso

    mi permetto solo di osservare che il pareggio di bilancio è antisociale se si vogliono mantenere delle sperequazioni.

    tutto il problema emerge sul come VIENE DISTRIBUITO IL CARICO FISCALE..

    una cosa è certa se si crea debito, a carico degli stessi che già contribuiscono a mantenere lo stato si accumula ANCHE il costo del debito e degli interessi sul debito.

    quindi più debito si crea e più proporzionalità del carico si realizza.

    mentre una corretta gestione dovrebbe puntare ad una PROGRESSIVITA' del carico facendo tendere a 0 il guadagno marginale oltre una certa cifra.

    tasse indirette, debito, interessi, uccidono la prograssività, e non mi si dica che il 20 % per chi guadagna 1000€ al mese equivalgono al 20% di chi ne guadagna 10.000.

    con 800 non si campa, con 8000 si sguazza.

    quanto io sostengo è che se lo stato necessita dai 2 individui 2200€  io ne metterei 10 a carico di chi prende 1000€ lasciandogliene 990, e 2190 a carico di chi ne prende 10.000 lasciandogliene 7910 ch esarebbero ancora troppi…….

    il fatto che lo stato complessivamente si impoverisca, è tutto da dimostrare, ed è semplicemente lo spauracchio messo in piedi dalle classi più ricche per mantenere i loro privilegi.

    lo stato , nel suo complesso, si impoverisce o si arricchisce a seconda della quantità di ricchezza reale che viene prodotta, non dalla sua rappresentazione monetaria.

    tutto il discorso che ho fatto sulla ricchezza, tende proprio solo a ricordare questo fatto…. non è la quantità di denaro circolante che determina la ricchezza, ma la produzione, al limite più grande del consumo di beni, e quei servizi che hanno un valore anche fuori dei confini.

    mi spiego rapportando lo stato ad una famiglia.

    se il reddito della famiglia è determinato dal reddito del padre più quello del figlio maggiore, all'interno della famiglia, possono esserci anche 5 altre persone che lavano, stirano, lucidano le scarpe, ecc…. ma il reddito continua ad essere quello.

    ma se all'interno di questa famiglia il denaro guadagnato , viene usato anche per ripagare i servizi che tra di loro si prestano, questo fatto non aumenta la ricchezza complessiva della famiglia.

    se invece il secondogenito si mette a dare lezioni di matematica, ottiene un reddito ulteriore, seppur con un servizio, ovvero non una produzione materiale, ma questa venduta all'esterno della famiglia ne aumenta il reddito complessivo.

    capisci a questo punto che la ricchezza della famiglia non dipende da quanto si pagano tra loro la lavanderia, la stiratura ecc…., ma solo ed esclusivamente da quanto entra in relazione a quanto esce.

    portalo a livello statale, e capirai che redistribuire il carico fiscale, non varia la ricchezza complessiva dello stato, ma solo , eventualmente , quella dei ricchi.

  3. Andrea.Mensa ha detto:

    ps. @  Orso

    non confondere cosa accade in un sistema monetario con moneta Fiat (creata) con quanto accade in un sistema monetario a quantità di denaro prefissato ( aureo o con copertura 100%) anelastico per cosa riguarda le quantità di denaro.

    in sistemi del genere , per avere capitali da investire, è necessario PRIMA raccoglierli, quei capitali, nel caso di denaro Fiat no, basta crearli.

    questa differenza è fondamentale, perchè in un sistema aureo , una eccessiva redistribuzione non crea mai i capitali da investire.

    le dinamiche vanno inserite nel giusto contesto, non si possono mescolare con i vari sistemi.

  4. Eugenio Orso ha detto:

    @ Andrea Mensa
    Comprendo il tuo discorso, fondato sull'uso della fiscalità per favorire/ sfavorire alcuni gruppi sociali rispetto agli altri a parità di imponibile.
    Ma forse quello che io chiamo il Nuovo Capitalismo del terzo millennio, quale nuovo modo di produzione sociale, ci pone problemi ancor più sostanziali [non che il problema distributivo e quello fiscale siano bazzecole, bene intenso …]
    Con altre parole, ci avviciniamo, in questo primo scorcio del 2011, ad una situazione di affermazione piena di una sorta di capitalismo anarchico senza distribuzione della ricchezza.
    Forse si potrebbe partire da questo punto se condiviso – per analizzare la produzione della ricchezza, la questione distributiva e quella della fiscalità.
    Ho cercato una risposta al problema [che non è di semplice soluzione] ripensando, alla luce delle nuove dinamiche capitalistiche, le questioni poste da Marx nel primo libro del capitale, riguardante come è noto la produzione del capitale [industriale marxiano, per l'appunto], ed in particolare ho fatto riferimento alle prime tre sezioni dell'opera.
    Il risultato è stato un saggio, certo modesto e sintetico, ma forse significativo, che potrebbe costituire un punto di partenza per descrivere la produzione della ricchezza/ creazione del valore caratteristica del Nuovo Capitalismo del terzo millennio.
    Definire la composizione del nuovo capitale che io ho chiamato "capitale finanziario derivato" per distinguerlo dal "vecchio" capitale industriale indagato da Marx è il primo passo, io credo, per discutere poi della questione distributiva e di quella fiscale.
    Questo è il mio approccio, al di là dei risultati che ottengo, e non so se sarai d’accordo con me.
    Non mi dilungo oltre, per non eccedere nel commento, ma ad ogni buon conto, se avrai qualche curiosità in proposito, ti segnalo i link utili:
    http://pauperclass.myblog.it/archive/2011/04/26/profitto-e-creazione-del-valore-di-eugenio-orso-dal-saggio-r.html
    http://pauperclass.myblog.it/archive/2011/03/24/rendita-e-conflitto-di-eugenio-orso.html
    Saluti
     
    Eugenio Orso
     

  5. Claudio Martini ha detto:

    "pensare ad una ristrutturazione o a un default, vuol dire far pagare la cattiva gestione a tutti i possessori di tali titoli, indiscriminatamente,"
    Ciò è inesatto. Come in qualsiasi procedura concorsuale, si possono istituire delle classi di creditori, più o meno privilegiati; e la vecchietta è salva.

  6. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Martini

    certo che questo salverebbe la vecchietta, ma sarebbe iniquo ugualmente per il concetto stesso, non solo per il livello di esenzione…. si tornerebbe insomma a premiare la furbizia, o peggio l'insider trading.

    @ Orso leggerò appena possibile i link, poi ti dirò

  7. Frugale ha detto:

    Io invece credo che anche la nonnina che ha investito i suoi risparmi in BOT è complice di un sistema economico irrazionale e corrotto. E per questo vada punita.
    La nonnina è una normalissima cittadina responsabile in grado di ponderare le proprie scelte, la nonnina forse non ha diritto di voto? la nonnina è forse interdetta?
    Avrebbe potuto investire i suoi risparmi in attività produttive, in immobili, in qualcosa di minimamente virtuoso piuttosto che in titoli di stato che hanno fornito la liquidità necessaria al potere per arrivare sino ad oggi. 
    Magari ci fosse un default, l'unica speranza di giustizia per le nuove generazioni. Ma tranquilli così non sarà, noi giovani pagheremo e lavoreremo sino all'ultimo giorno della nostra vita.
    Mensa la tua analisi economica è ineccepibile, ma la tua soluzione è gerontocratica.
    Solo un pensionato, senza offesa, può avere questa visione della  Storia. 

  8. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Frugale

    se non ci fosse qualcuno che compera i BOT, CCT, e altro, ad esempio glistatali non riceverebbero più lo stipendio di novembre, dicembre, o altri….. lo stato si indebita perchè ha le casse vuote, ma le spese corrono.

    ora, ogni opinione ha diritto di esistere, ma pensare che uno si indebita perchè esistono gli usurai, mi sembra eccessivo. forse è più probabile che si indebiti perchè non sa amministrare le sue sostanze

    i nostri governanti li paghiamo, e fior di quattrini……. ecco , dovessero restare loro senza stipendio, se per regola venissero pagati dopo tutto il resto, a patto che ci siano ancora soldi in cassa allora sarei anche d'accordo, sarebbe un buon modo per avere una amministrazione corretta.

    il problema io lo vedo di più nel trovare chi PUO' pagare, perchè sufficientemente ricco, e non far pagare con altri discutibili criteri….. allora che fai… se sei pacifista sostieni che il carico vada a tutti coloro che costruiscono armi ? mi sembra che prendersela con l'operaio, quando il guadagno lo fa il padrone o l'azionista, non sia proprio il massimo

  9. Frugale ha detto:

    Io me la prendo con chi ha favorito, soprattutto nel passato, la creazione del sistema attuale. Le politiche di deficit non erano mica segrete. Erano sotto gli occhi di tutti.
    Stiamo in una democrazia con economia di mercato (almeno in teoria). Il cittadino responsabile si sarebbe potuto opporre a tali politiche con il voto e  con l'allocazione opportuna dei propri risparmi. Invece molto spesso non lo ha fatto. Se ne dovrebbe assumere le responsabilità. Me la prendo in maniera proporzionale ai propri guadagni con chiunque abbia goduto del passato sistema.  E' evidente che l'azionista è ancora più responsabile e certamente l'eventuale default lo penalizzerebbe ancor più della nonnina. I padroni poi non dovrebbero avere diritto di cittadinanza.
    Io certamente non ne ho goduto e pago per un epoca di cattiva gestione nella quale le nonnine molto spesso andavano in pensione a 40 anni. E certamente i miei eventuali risparmi, frutto di impegno e sacrificio, non li investo in questo Stato, solo perchè i suoi dipendenti hanno bisogno dello stipendio. Secondo il tuo criterio dovrei anche pagare il pizzo alla Mafia per evitare che i picciotti rimangano senza lavoro.

  10. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Frugale se mi hai letto, anche su qualche altro blog, troverai scritta la mia posizione di fronte a chi da le colpe a destra e a manca.

    io ero vivo e vegeto negli anni 80 quando Ugo LaMalfa metteva in guardia contro i disavanzi…. lo chiamavano "cassandra", e poi DC e PSI spendevano a piene mani anche quello che non c'era…. ma questo fatto creava consenso.

    quando si parla di responsabilità del debito, io sostengo sempre "mettiamoci noi e i nostri padri " davanti allo specchio….

    e questa è la ragione, leggi i miei post, per la quale sostengo che votare una volta ogni 5 anni e poi non poter più intervenire minimamente su parlamento e governo è una fottuta simulazione fasulla di democrazia.

    poi, quando ildebito è creato, sparare a casaccio su chi lo deve ripagare, è oltre che immorale , anche una beffa, perchè poi colpiti sono e saranno sempre gli stessi

  11. Frugale ha detto:

    Concordo sempre sulle tue analisi caro Mensa. Sono le soluzioni che proponi quelle che mi risultano deboli rispetto al quadro che delinei. Non capisco perchè scrivi su un sito di controinformazioni se poi le tue proposte sembrano quelle del PD. Stai nel sistema che ci fai più figura.
     

  12. Simone ha detto:

    @ Frugale
    dato che le proposte di Mensa non ti sembrano adeguate, quali potrebbero esserlo, secondo il tuo punto di vista? 
    Grazie per l'eventuale risposta.
    Saluti.
     
    Simone

  13. Frugale ha detto:

    Il Fallimento dello Stato. Certamente chi non ha nulla, non ha niente da perdere (se hai un cospicuo conto in banca, se appartieni all'apparato dello stato o percepisci pensione continua a comprare titoli di Stato, il problema sarà dei tuoi figli se sei fortunato). Solo quando il fallimento di questa gestione sarà palese sarà possibile ricostruirne uno su basi nuove. Più giuste ed eque. Certo sarà dura per tutti, ma sarà molto più dura affondare lentamente con l'attuale andazzo. Molto meno traumatico ma inevitabile tracollo prima o poi, a mio parere. Osserva l'evoluzione di ciò che sta per succedere in Grecia, potrebbe rappresentare un possibile scenario futuro.
    Mensa vorrebbe una severa patrimoniale, senza rendersi conto che nell'ultima edizione di governo anti-Berlusconiano, non passò neanche la tassa sui SUV. Propone un modello riformista che non ha mai prodotto alcun risultato, almeno in Italia.  Se osserviamo il procedere del debito pubblico noteremo un trend stabilmente al rialzo nel tempo (negli ultimi anni poi sono schizzati i debiti delle istituzioni locali, che furbescamente non sono aggregati a quello statale). Eppure innumerevoli riforme strutturali di destra e di sinistra sono state realizzate negli anni.
    Ovviamente si tratta di stupide ipotesi scolastiche, che ti espongo per alimentare il dibattito. 

  14. Andrea.Mensa ha detto:

    @ frugale

    non credo che , ad esempio sponsorizzare la tassazione patrimoniale, faccia parte del programma del PD, come non credo faccia parte di tale programma, il puntare a riforme che attuino un pò meglio il concetto di democrazia.

  15. Andrea.Mensa ha detto:

    @ frugale

    mi occupo principalmente di economia, e sono molto avverso alle facili soluzioni, quelle proposte con il discorso della sovranità monetaria, o similari.

    uno stato che non sappia fare un bilancio in pareggio, è molto meglio che non gestisca la moneta, per cui qualsiasi altra soluzione è preferibile ad uno stato "cicala" che possa pure emettere denaro.

    detto questo, moltre altre soluzioni richiederebbero uno stato in grado di imporre soluzioni drastiche, come ad esempio una pesante patrimoniale, ma da uno stato che debba cercare continuamente il consenso popolare, in modo populistico, c'è poco da chiedere.

    ecco allora le proposte alternative, quelle atte a ridare un senso alla democrazia, ma anche queste si scontrano con la "cricca" che detiene il potere, e, visto che non son scemi, ladri si, ma scemi no, allora si guarderanno bene dal fare.

    rivoluzione violenta, abbattimento dello stato ? mi pareche ogni tentativo in tal senso, storicamente parlando , non abbia avuto esiti ecclatanti, per la semplice ragione che poi, l'apparato di gestione dello stato è affidato a persone, e quelle purtroppo ne si creano, ne si distruggono in qualche anno.

    ovvero la gestione resta poi affidata agli stessi.

    di qui la soluzione.

    inutile la violenza, cerchiamo di spiegare i problemi, di far capire a più persone possibile il funzionamento di questo stato, formiamo una nuova coscienza collettiva e forse, dopo, con rivoluzioni o meno, potremo cambiare il "sistema"

    come vedi, la mia visione è ben poco "riformista" o appiattita sul PC di cui detesto l'ipocrisia intelletttuale.

  16. Frugale ha detto:

    Caro Mensa
    nessuna violenza io propongo, mi hai frainteso. Io parlo di collasso economico sia chiaro. Ogni nostro comportamento economico, ha un riflesso sui conti dello Stato. Se mettessimo in atto dei comportamenti consapevoli che lo mettono almeno in crisi, magari anche  lui si darebbe una mossa nel senso che tu auspichi. Al contrario se accettiamo passivamente, quello che lui si aspetta da noi, non cambierà mai nulla.
    Io, al contrario di te, non credo alla democrazia che si autoriforma, senza prima aver subito traumi di una certa consistenza.
    La tua proposta di tassazione patrimoniale nei fatti irrealizzabile per i motivi che tu giustamente esponi dopo, non può  funzionare neanche teoricamente nel medio periodo in uno Stato nel quale il capitalista è libero di spostare le proprie sostanze nel paese limitrofo senza alcuna limitazione. Voglio dire che la patrimoniale in Italia, causerebbe un immediato e legale (con le leggi attuali) spostamento di capitali nei paesi U.E., appena la tua formazione politica avesse soltanto qualche probabilità di vincere le elezioni. Gli immobili perderebbero la gran parte del proprio valore, causando il collasso bancario. Lo Stato ed i cittadini sarebbe ancora più poveri il giorno dopo. Il sistema attuale è tarato per renderci ogni giorno più poveri, non possiamo sfuggire stando alle regole del gioco. 

  17. Andrea.Mensa ha detto:

    @ frugale

    forse sono stato frainteso ma sul discorso "democrazia che si autoriforma".

    primo perchè reputo, e i miei scritti sono tutti li, che quella che viviamo nei paesi "occidentali" sia solo una farsa di democrazia. per esserci occorrerebbe una partecipazione sconosciuta alla nostra popolazione.

    secondo, il mio discorso è :" per coloro che credono nella democrazia ch esi autoriforma,  consiglio di procedere per…… essendo la strada che avrebbe più probabilità di successo, ben sapendo che esse sono dell'ordine di grandezza di un prefisso telefonico."

    quindi, non è ch eIO creda in tali strade, ma è semplicemente una indicazione per chi pensi di percorrerle.

  18. Andrea.Mensa ha detto:

    ps. @ frugale.

    poi , scusa, mi appare ovvio che visto che i debiti sovrani sono argomento di tutti, una patrimoniale andrebbe posta in simultanea da tutti, non certamente solo da qualcuno

  19. Frugale ha detto:

    Mensa, sconoscevo questi tuoi pensieri sulle probabilità di successo di ciò che proponi (da prefisso telefonico, tu dici, ma sei troppo generoso con te stesso a parer mio). Non puoi pretendere che io conosca tutta la tua produzione come fosse la Divina Commedia, non ti avrei disturbato, ti consiglio d'ora in poi, di porre in cima all'articolo insieme ai tempi di lettura,  il genere letterario cui l'articolo fa riferimento. Nel tuo caso, fantasy appunto.
    Le probabilità di successo della mia ipotesi sono invece drammaticamente realistiche, senza peraltro che io muova un dito. Secondo le quotazioni odierne reperibili sul mercato dei CDS, la probabilità che l'Italia subisca un default nei prossimi 5 anni è pari a circa il 12%!

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