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  1. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Simone,

    dico la mia sull'argomento, approfittando del fatto che non coincide minimamente con le tesi sostenute da te e da Giulietto. Procedo per punti:

    1) " come spiegherebbe che un reggimento di terroristi, tra cui molti già segnalati dalle agenzie di mezzo mondo, siano potuti entrare ed uscire dagli Stati Uniti, viverci per anni, frequentare scuole di volo, avere contatti “laterali” con membri degli apparati di sicurezza del paese, lasciare miriadi di prove al loro passaggio, senza che ciò allertasse i servizi americani? Anzi, ancora meglio: che alcuni rapporti di agenti dell’FBI che segnalavano queste anomalie non hanno fatto scattare l’allarme? Come giudica un tale scenario un esperto di intelligence?

    Risponderei così. Che domanda è? I capi dei terroristi potrebbero aver fatto il doppio gioco. Può darsi che abbiano infiltrato la CIA o semplicemente un ramo deviato della medesima. Così come gli islamisti hanno sfruttato e si sono serviti degli Stati Uniti per combattere la loro battaglia contro l'URSS (e viceversa, naturalmente), potrebbero aver sfruttato rami deviati della Cia per raggiungere i loro obiettivi (e viceversa naturalmente). Più in generale reputo plausibile che fossero stati scoperti e li abbiano lasciati fare (ma non è detto che fosse stato scoperto nei dettagli il loro piano). E' sempre accaduto. Ma ciò non renderebbe falsa la seguente affermazione: "un gruppo di islamisti internazionalisti ha organizzato ed effettuato attentati contestuali dentro il territorio degli stati uniti, provcando qualche migliaio di morti". E anche se fosse vero che qualcuno dei servizi segreti statunitensi li aveva scoperti e ha fatto in modo che gli esplosivi predisposti fin dal tempo della costruzione dei grattacieli (in vista di possibili e necessarie demolizioni) esplodessero dopo l'impatto degli aerei, resterebbe vero che ""un gruppo di islamisti internazionalisti ha organizzato ed effettuato attentati contestuali dentro il territorio degli stati uniti, provcando qualche migliaio di morti".

    La giusta critica della versione ufficiale conduce i critici a negare che Osama Bin Laden e la cupola degli islamisti internazionalisti abbiano cercato di sfidare gli stati uniti a combattere in Afghanistan. Già lo sceicco cieco aveva provato ad attentare alle torri. Poi Osama Bin Laden nelle uniche interviste rilasciate ad un giornalista occidentale (Robert Fisk) aveva detto che su questi monti (l'intervista è avvenuta in afghanistan) sui quali abbiamo sconfitto l'unione sovietica sconfiggeremo gli stati uniti, che sono una tigre di carta (era il 1998, mi sembra). Come avevano intenzione di costringere gli stati uniti ad andare in guerra? Sfruttando la presenza nella amministrazione di bush figlio (l'uomo più stupido del mondo – "il pavone" – secondo Osama Bin Laden) di un numero incredibile di cittadini israeliani e sionisti? E perché non avrebbero dovuto farlo? Perché gli islamisti ce li immaginiamo stupidi? La lettura delle interviste di Osama Bin Laden mi ha sempre dato l'impressione che si trattasse di una intelligenza straordinaria . Forse la persona più intelligente che io abbia conosciuto leggendo testi scritti (l'uomo più intelligente del mondo contro il più stupido). Ecco, mi sembra che i critici della versione ufficiale sottostimino sistematicamente il ruolo, le idee, l'intelligenza, la volontà, la capacità di sacrificio, la pazienza, l'infiltrazione di apparati di stati (tre principi sauditi che stavano con bin laden sono morti in modo sospetto) rapporti importanti, denaro, cinismo, capacità di sfruttare e utilizzare il nemico del vertice degli islamisti internazionalisti.

    2)cosa ne potrebbe pensare del fatto che in contemporanea con gli attacchi dell’11 settembre fossero in corso diverse esercitazioni militari dell’aeronautica americana che simulavano dirottamenti aerei con l’inserimento di falsi segnali nei sistemi di controllo radar? e che, per altro verso, sguarnivano la difesa aerea sulla costa atlantica? Come inquadrerebbe tale scenario un esperto di intelligence?

    Tutto può essere accaduto. Per esempio che doppiogiochisti o infiltrati o coloro che hanno lasciato agire gli islamisti sapessero delle esercitazioni e ne abbiano approfittato. L'unica cosa (quasi) certa è che gli uffici che "ufficialmente" gestiscono e organizzano le esercitazioni abbiano anche organizzato o lasciato realizzare gli attentati. Sarebbe da deficienti.

    3) Al Qaeda un brand

    Guarda Simone che una volta che abbiamo detto che Al Qaeda è un brand non abbiamo ancora detto nulla. Anche coca cola, benetton ecc. ecc. sono brand. Spesso il marchio di molte imprese vale di per sé ieci o anche cento o mille volte l'apparato produttivo.

    Gli attentati avvengono se c'è l'ordine di un emiro (un comandante). E l'emiro dà l'ordine soltanto se c'è la richiesta dello sceicco. Basta riuscire a intrattenere, magari mediante messaggeri che si recano personalmente in altri stati, collegamenti con dieci emiri che si trovano in dieci stati europei ed ecco che il brand è operativo.

    Non vedo per quale ragione gli islamisti non avrebbero avuto interesse a tentare di tenere lontani gli stati europei dalla guerra (Bin Laden lo disse chiaramente: Europei, stati lontani dalla guerra; noi avete fatto colonialismo in algeria; e poi c'è la questione della spagna, che a rigore consideriamo terra dell'islam; ma vi offriamo la riconciliazione perché in europa ci sono molti cuori puri; lasciateci combattere contro gli stati uniti"; "una guerra che, complessivamente, durerà un secolo", ha precisato il Mullah Omar) e a cominciare a far mettere paura alla Turchia, tradizionale alleato degli stati uniti (direi che sul versante turco, anche per la presenza di alcune condizioni storiche, le cose sono andate piuttosto bene per gli islamisti).

    E non cadiamo nell'errore di chi dice: come mai hanno fatto così pochi attentati? Semplice. NON SONO STUPIDI. Non si divertono a fare gli attentati (alcuni sciocchi prevedevano che si sarebbero schiantati contro il colosseo!). Di attentati hanno fatti quelli che reputavano necessari e utili. Le centinaia di kamikaze che dall'europa sono andati a schiantarsi in iraq avrebbero ben potuto fare attentati se avessero ricevuto l'ordine.

    3) Igor Panarin, stratega di Putin, sostiene che tra quindici anni Al Qaeda (traduciamo: il vertice dell'islamismo internazionalista) sarà uno dei centri del potere mondiale. Credo che esageri. Ma un fatto mi sembra certo. In occasione della prima guerra del golfo, gli islamisti internazionalisti non erano al potere in alcun luogo della terra, né stavano combattendo per la conquista del potere. Da quando Osama Bin Laden, dopo che gli stati uniti installarono la base in arabia saudita, ha dichiarato guerra agli stati uniti prima e al popolo statunitense dopo, gli islamisti internazionalisti: 1) detengono il 70% dell'afghanistan, dove stanno sconfiggendo gli stati uniti; 2) sono saldamente insidiati nelle zone tribali pakistane e scendono fino nelle città pakistane (in pakistan stanno conducendo una guerra che ha già fatto oltre trentamila morti) 3) combattono con grandi successi e grande seguito in somalia; 4) combattono nello yemen; 5) sono rimasti gli unici a combattere gli stati uniti in Iraq, dove la resistenza islamica ma non islamista è stata costretta a combatterli perché trovavano sempre maggior seguito, sia per il coraggio e la coerenza (in oriente contano ancora molto), sia per le armi delle quali disponevano; 6) ora (purtroppo) combattono anche in Libia; 7) non sono più del tutto fuori legge in Egitto (vedrai che in futuro i salafiti svolgeranno un ruolo molto importante, altro che i fratelli musulmani o i giovani laici che stanno facendo le rivolte); 8) hanno visto la Turchia tornare da regime laico (divieto del velo nei luoghi pubblici) a Stato islamico, con al potere islamisti moderati: e potrei continuare (in generale approfitterano di tutte le "rivolte arabe".

    L'islam politico è la più grande novità politica dell'ultimo ventennio. E la legittima critica alla versione ufficiale dell'11 settembre porta incredibilmente a sottovalutare questo dato. Il fatto che non esercitino incondizionatamente il potere su uno o altro territorio non significa nulla. Essi hanno un rapporto con il tempo diverso dal nostro. Bush aveva fretta di dichiarare "missione compiuta". Loro hanno iniziato un percorso e sanno che durerà almeno un secolo. La loro prospettiva è la storia. Quella degli occidentali il consumo e la critica delle notizie.

    Scusami per i certamente numerosissimi refusi. Ma ho scritto di getto perché sto uscendo.

    Ciao

    • simone.santini ha detto:

      Ciao Stefano, prima di tutto fammi fare i complimenti per la nascita dello splendido rivoluzionario!!!
      Venendo all’argomento, il tuo punto di vista è molto stimolante, tanto più perché in sostanziale disaccordo col mio, come hai giustamente sottolineato. Cerco di rispondere a talune obiezioni in modo da approfondire le nostre analisi. La mia interpretazione dell’11 settembre, come evento strategico, è che sia stato un colpo di stato (sui generis, perché mondiale e non destinato a prendere il potere in una nazione) portato avanti da un gruppo di potere “globale” con ramificazioni all’interno delle istituzioni americane (politiche, militari, dell’intelligence, del sistema industriale) ma non necessariamente tutto americano. Un gruppo di potere che condivide “dialetticamente” il potere con altri gruppi di potere. Che ha condotto questo colpo di stato per suoi scopi di potere strategici. Questo gruppo di potere globale si chiama Al Qaeda o è guidato da Al Qaeda? Personalmente non lo credo. Al Qaeda può essere stato al massimo uno strumento operativo di questo gruppo di potere, e, si badi, non sto dicendo che al Al Qaeda sia necessariamente “al servizio” di questo gruppo. Come giustamente dici, gli islamisti di Al Qaeda potrebbero benissimo aver agito secondo una propria precisa prospettiva e utilizzato la complicità/copertura di questo gruppo di potere, in una sorta di coincidenza tattica di intenti. Ma questo non cambia la prospettiva dell’evento. Infatti, o si ammette che Al Qaeda ha fatto tutto da sola o al limite ha ingannato gli avversari (utilizzando come propri agenti inconsapevoli il vice-presidente americano, qualche generale del Norad, il capo dell’FBI, ecc.) oppure che c’è stata, quanto meno, complicità. Ma, in questo caso, dove sta la linea d’ombra? Chi ha utilizzado davvero chi? Non ho difficoltà a sostenere che l’11 settembre “un gruppo di islamisti internazionalisti ha organizzanto e condotto attentati negli Stati Uniti provocando migliaia di morti”, ma se sospetto che non lo avrebbero potuto fare senza la complicità, omissiva o commissiva, di un gruppo di potere anche interno agli USA, allora non ho capito nulla dell’11 settembre quale evento globale strategico. Io sono assolutamente convinto che gli islamisti “non sono stupidi”. Ma non posso nemmeno ammettere che gli “americani” (o, meglio, i componenti americani del gruppo di potere) sono degli stupidi. Bin Laden sarà pure l’uomo più intelligente del mondo e W. Bush il più stupido. Il primo, però, è morto mentre il secondo se ne sta a giocare a golf a Boca Raton. Ma questa è una battuta. Quel che a me interessa, come cittadino ed essere umano, è capire se Al Qaeda rappresenta un sistema di potere realmente antagonista rispetto quello occidentale/imperiale. Se è così, nulla quaestio. Quello a cui stiamo assistendo è reale: un potere ha mosso guerra ad un altro che ha risposto con ancora più guerra; il più forte (militarmente, ideologicamente, spiritualmente), alla fine, prevarrà. Ma se Al Qaeda (come elemento rappresentativo del mondo islamista) non è un vero potere antagonista, allora stiamo assistendo ad un film. Non è la lotta tra due poteri, è un conflitto apparente che ha come obiettivo reale NOI, che stiamo assistendo allo spettacolo (e per noi intendo gli europei, i russi, i cinesi…). Tu, Stefano, enumeri una serie di situazioni in cui gli islamisti stanno combattendo. E’ vero, e si potrebbero citare altri casi ancora, attuali o recenti (Palestina, Siria, Bosnia, Kosovo, Cecenia, ecc.). Non è questione di sottovalutare la guerra islamista, la domanda da porsi, a mia avviso, e che ci interroga profondamente tutti è: la guerra islamista è antagonista rispetto al sistema di potere imperiale, o è una sua ancella? Analizzando la situazione dal punto di vista storico, a me pare di vedere come la guerra islamista si sia sempre affacciata laddove si trattava di contrastare, nel mondo islamico, la nascita o il tentativo di affermazione di entità statali nazionalpopolari. Ovvero sovrane e indipendenti rispetto l’ordine di potere globale. Non casualmente. In epoca moderna l’Arab Bureau di Bernard Lewis o politologi come Brzezinski hanno concepito e attuato tali prospettive strategiche. Chi sono le vittime della guerra islamista? Alla fine degli anni ’70 l’Afghanistan tentava di attuare un regime nazionalpopolare; la guerra islamista è servita a sconfiggerlo; non appena alcuni vincitori, i talebani, hanno cominciato a muoversi su una prospettiva nazionalpopolare, una provocazione islamista ha determinato una nuova guerra. La guerra islamista in Pakistan: quanto è funzionale a creare instabilità in quel paese in chiave anti-cinese? L’Iraq negli anni ’70 era un paese avanzato in senso nazionalpopolare: oggi è un paese fallito e lo sarà per le prossime tre generazioni e gli islamisti hanno combattuto contro una prospettiva nazionale irachena, non in suo favore. La Libia e la Siria? Superfluo dilungarsi. I casi precedentementi citati nei Balcani o nel Caucaso? Credo superfluo dilungarsi anche qua. In cosa sfoceranno le primavere arabe? Staremo a vedere. E che dire del fatto che dietro tanti gruppi salafiti ci sono i sauditi? Il gruppo di potere saudita è un antagonista dell’ordine mondiale costituito? Certo, la guerra islamista ha una prospettiva storica. Magari loro ritengono che, alla fine, tra un secolo o chissà quando, saranno loro a trionfare sugli occidentali, e per il momento li stanno utilizzando. Può anche essere. Faccio notare che anche il sistema di potere occidentale ha una prospettiva storica, forse ancora più raffinata e lungimirante rispetto ai combattenti salafiti. A quanto mi risulta, alcune oligarchie politico/finanziarie governano gran parte del mondo da alcuni secoli. Ed ora stanno cercando di prenderselo tutto.

      • stefano.dandrea ha detto:

        Caro Simone,

        Al Qaeda ha spiegato chiaramente la propria strategia. Ad essa interessa combattere il nemico vicino (i governi corrotti degli stati arabi che essa non riconosce, volendo ricostituire il califfato con molti emirati; fin da subito, comunque, ha riconosciuto la più ampia apertura verso gli islamisti nazionalisti). Ma ha reputato impossibile combatterli, fino a quando essi sono finanziati e protetti economicamente e militarmente dagli stati uniti. Anche la lotta contro israele implica che prima siano stati sconfitti gli stati uniti. Gli islamisti internazionalisti non hanno nulla contro la libertà e non avrebbero nulla  nemmeno contro gli stati uniti se questi ultimi non fossero stretti alleati di israele e dei governi che gli islamisti reputano corrotti.

        In questo senso "Al Qaeda rappresenta un sistema di potere realmente antagonista rispetto quello occidentale/imperiale"; ma soltanto in funzione difensiva.

        Tu scrivi: "a me pare di vedere come la guerra islamista si sia sempre affacciata laddove si trattava di contrastare, nel mondo islamico, la nascita o il tentativo di affermazione di entità statali nazionalpopolari".

        Non è sempre vero. In Algeria avevano vinto le elezioni e contro gli islamisti sono intervenuti i militari sostenuti dall'occidente, non certo una rivolta nazionalpopolare; in Afghanistan è in parte vero, ma il gruppo che era al comando si appoggiava un po' troppo ad una potenza straniera. Nemmeno gli islamisti si aspettavano che Bush fosse così stupido da aggredire l'Iraq; gli usa hanno dato ad essi un'altra possibilità di combattere e ne hanno approfittato. Non sono stati gli islamisti ad allearsi con gli stati uniti; sono stati i resistenti islamici nazionalisti (o socialisti arabi) a credere che ad un certo punto fosse meglio governare le provincie, attendere che gli Usa andassero via e combattere gli islamisti internazionalisti che stavano prendendo piede. Il Pakistan fino ad ora è filo-americano. Che la destabilizzazione di questo stato possa avvenire in funzione anticinese è tutto da dimostrare. In realtà i laici in pakistan sono forti, ricchi e potenti. Quindi credo che l'obiettivo islamista sia un po' utopico. In ogni caso gli islamisti muoiono attaccando statunitensi, quando possono, e i soldati dell'esercito alleato degli stati uniti che li va a stanare.

        I sauditi finanziano i salafiti quando ad essi conviene, come in Libia. Nessuna prova di un aiuto diretto agli islamisti che combattevano in Iraq contro gli USA è stata mai trovata. Naturalmente i finanziamenti dalla elite wahabita arrivavano. Ma la fratellanza religiosa è cosa diversa dai sauditi.

        La tua risposta è stata bella e articolata e comunque ha messo in risalto la autonomia di obiettivi e di forza degli islamisti internazionalisti; cosa che spesso nei critici della teoria ufficiale sull'11 settembre non accade.

        Io resto convinto che una elite islamista (Osama era figlio di un grande imprenditore; Al Zawayri è figlio di docente universitario e nipote di un membro della corte costituzionale nonché di un capo della più grande moschea dell'islam; Al Zubayeda, o come diavolo si chiamava, era il capo della polizia egiziana) si è organizzata con un preciso progetto e che in questo progetto gli Stati Uniti erano un stacolo e poi il nemico. Dunque la guerra è vera e c'è vero antagonismo. Purtroppo, le sconfitte militari e il petrolio a cento dollari (due obiettivi di Osama) non hanno condotto gli stati uniti alla disintegrazione (che era l'obiettivo ultimo dello sceicco). Non è detta l'ultima parola. Se la crisi durerà altri dieci anni, può darsi che anchel'obiettivo per il quale Robert Fisk considerava ingenuo Osama Bin Laden si realizzerà.

  2. Tonguessy ha detto:

    Sinceramente sono molto sfavorevole a questo tipo di approccio "giornalistico", "mediatico", "comunicativo" etc..fate un po' voi.

    Ho dozzine di casi personali di abusi da blog. L'ultimo due giorni fa.

    Se vogliamo combattere tutto cio', mi sta benissimo. Occorre definire i modi di comunicazione possibili e significativi per le discussioni e tentare di farli accettare. Sarebbe una grossa battaglia, degna di merito.

    Se vogliamo invece fare anedottica, e dire che succedono certe cose tra persone di varia estrazione culturale, mi piacerebbe che questo sito fosse uno dei meno indicati. Mi auguro invece che qui vengano proposte idee e critiche, e non episodi della infinita saga dell'italiota al bar.

    Non scendero' quindi nella bella analisi di Stefano, che solleva molte domande interessantissime. Se vogliamo parlare dei rapporti di intelligence con il 911 apriamo il dibattito con un articolo dedicato.

    Se vogliamo invece fare dei files su come l'italiano medio, sostenuto dall'anonimato dei blog o dal vino del bar (credo che le due cose producano la stessa effervescente sfrontatezza) affronta temi legati al calcio piuttosto che al terrorismo, allora le cose cambiano.

    Basta saperlo.

    • simone.santini ha detto:

      Ciao Tonguessy, il mio intento non è quello di denunciare gli “abusi da blog” e quindi innalzare un altare all’autoreferenzialità. E’ un tentativo di utilizzare l’anedottica e le polemiche da bar dell’italiano medio per ricavarne spunti di riflessione. In fondo è anche, e forse soprattutto, con l’italiano medio da bar che dobbiamo confrontarci. Che poi questi tentativi letterari siano efficaci o piacevoli da leggere è tutt’altro discorso. E’, ripeto, un tentativo. Se altri autori o fruitori del blog mi faranno capire che non è utile, eviterò di replicare tali modalità. Il tuo voto è stato registrato! 🙂

  3. Tonguessy ha detto:

    Caro Simone,

    Ti espongo un mio dubbio: sei sicuro che le persone che citi siano contente di vedersi nominare in queste circostanze? Non dico che la situazione puzzi di contumacia, ma almeno il diritto di replica andrebbe loro garantito,  perche' alle volte tutto nasce da un'incomprensione iniziale e da una successiva rigidita'.

    E' successo anche a me nei confronti di Andrea Mensa al quale voglio qui offrire le mie pubbliche scuse. Se tu avessi ripescato quel vecchio scambio di "opinioni", e lo avessi riproposto qui, credo che avrei chiesto un supplemento di interventi per poter chiarire la mia posizione. Le persone da te citate hanno avuto questa possibilita'?

    Ciao

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