Prof. Monti, imponga un prestito forzoso e punisca severamente "i mercati" che stanno ricattando il popolo italiano

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Nessuna risposta

  1. Luca Paolo ha detto:

    Credo che la risposta se la sia già data, semmai dovremmo far circolare queste idee il più possibile e contribuire al dibattito, giustamente sfruttando questi meccanismi "interni" al funzionamento del sistema, che è il primo modo per combatterlo.

  2. buzz ha detto:

    Ma un titolo di credito si accetta – si acquista, quando il creditore si ritiene sia solvibile. A chi potrebbe darli lo stato i suoi titoli? ai creditori dell'erario, ai fornitori della pubblica amministrazione, ai dipendenti pubblici… finirebbero poi nelle banche, che sarebbero costretti a cambiarli, no? In caso contrario cosa sarebbero di fatto, una sospensione del credito?
    Meglio chiamare le cose con il loro nome: patrimoniale.
    La realtà è che non esiste via d'uscita. Stiamo viaggiando, per effetto delle manovre economiche pregresse e per quelle che verranno, verso una pesantissima depressione. Tutte le esazioni che il governo monti ci imporrà non serviranno a migliorare le condizioni di questo paese.
    Ma nel frattempo diversi clienti della banca di cui è socio faranno ottimi affari.
     

  3. Gianfranco ha detto:

    Al contrario della patrimoniale il cittadino prende un interesse maggiore, ha sempre lo stesso capitale, lo stato paga un debito minore i conti si risanano e gli speculatori crepano e poi con una proposta del genere si smascherano i mafiosi della BCE e il finti patrioti ai vertici dello stato. E' una proposta credibile e comprensibile da tutti  e acettabile da tutti che, una volta rifiutata dalla classe politica svela anche alla massa le reali intenzioni del sistema di potere e lascia spazio a proposte politiche alternative dirompenti.

  4. Eugenio Orso ha detto:

    Ma cosa scrivete, mentre si consumano eventi drammatici e l'Italia è un paese occupato.
    Non vi siete accorti che Monti è il Quisling imposto dai globalisti all'Italia sconfitta e occupata, Napolitano (il rinnegato) è il loro agente all'Avana e Draghi, che invia ordini dall'esterno in Italia, è il Proconsole?
    Altro che dare suggerimenti al professor Monti! Il Quisling si insedierà come capo del governo senza elezioni (rinviate sine die, in analogia con la sopressione del referendum in Grecia e la sostituzione repentina, post G20, di Papandreou con Papademos) e ci farà a pezzi.
    Non hanno avuto bisogno di usare la NATO per occupare l'Italia, perchè lo hanno fatto seguendo altre vie, più subdole, ma alla lunga altrettanto sanguinose, fidando su attacchi condotti dall'esterno, nonché dall'interno dalle loro quinte colonne e collaborazionisti.
    L'Italia è un paese occupato, che attende il governo fantoccio della classe dominante globale e misure che massacreranno gran parte della popolazione.
    La fottuta democrazia (liberale, occidentale o la si chiami pure come diavolo si vuole) ha mostrato la sua diabolica sostanza.
    Che inizino la Guerra di Liberazione nazionale e la Guerra Sociale!
    Eugenio Orso

  5. stefano.dandrea ha detto:

    Eugenio lo so. Ho anche scritto che è un presidente del consiglio (in pectore) imposto.

    Ma non ho deciso di prendere la strada delle armi. Anzi con amici ho deciso di dar vita ad un movimento politico che segua la strada parlamentare.

    D'altra parte non do consigli. Figuriamoci. Semplicemente segnalo una possibilità (che mi dicono essere stata suggerita anche da Guido Tabellini).

    Mi piacerebbe comunque sentire il presidente del consiglio golpista che risponde a domande sulla necessità di sottrarre stati e popoli al giudizio dei mercati. Sono inoltre curioso di sapere per quale ragione il mite e sensato provvedimento che ho proposto non venga preso in considerazione (anzi non so perché non lo abbia considerato Berlusconi, che probabilmente avrebbe evitato di essere cacciato dal governo tramite il golpe).

    Insomma, non fingiamo che domani stiamo per prendere le armi. Mica possiamo ingannare noi stessi!

  6. Giuseppe ha detto:

    Oggi è divenuta operativa ufficialmente l'ultima fase del progetto Stati Uniti d'Europa. Una prece per l'Italia.

  7. Ezio ha detto:

    Eugenio, perfettamente d'accordo con te, ma a me piace vincere facile. Una volta fatta
    questa proposta logica e di buon senso e rifiutata, il re è nudo anche per i tonti. Insinuato
    il dubbio anche nel fronte avverso dell'opinione pubblica (ricordo che la nomina del boia Mario Monti alla carica di presidente del consiglio è auspicata dall'80% della popolazione) le tue conclusioni diventano più accettabili e di facile consenso.

  8. Bàtjushka ha detto:

    E la chiami una soluzione quella? Ma cosa vorresti risolvere con un prestito forzoso? Le uniche soluzioni sono indicate qui:
    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=266

  9. stefano.dandrea ha detto:

    Credo che Ezio abbia sintetizzato egregiamente il senso dell'articolo, forse tradito da un titolo formulato in maniera non felice.

    Batjushka, se fosse per me il problema del debito pubblico non esisterebbe. Non si tratta tanto di avere una banca che dica: "acquisto tutti i titoli del debito italiano che intendete vendere; garantisco io!". Certo se questa banca c'è, il rischio della speculazione è inferiore. Ma ora la banca non c'è; né si può chiedere o pretendere che Monti modifichi i trattati europei e la costituisca. Tenuto conto dei poteri che Monti ha, iniziare forzosamente la ritrasformazione del debito pubblico da estero a interno è l'unico strumento che può utilizzare per evitare di dover tagliare il debito e quindi aumentare le imposte e/o tagliare le spese, entrando in una grave depressione. Tu cosa faresti se fossi al posto di Monti (fermi, quindi, i vincoli derivanti dalla costituzione e dai trattati europei)?

  10. Santi ha detto:

    Spett. Stefano D'andrea, sono perfettamente d'accordo con lei, sono capitato in questo sito per caso da un collegamento nel forum di Italia dei valori. Sto cercando di diffondere da circa 20 giorni questa idea che lei ha esposto. L'Italia è decisamente sotto attacco e le bombe sono le azioni speculative sul debito pubblico. Se non mi sbaglio, la questione debito pubblico fu discussa durante le trattative per stabilire il cambio lira/euro e successiva entrata nel regime euro, fu imposto in qualche modo che il debito passasse nelle mani di stranieri o forse si è solo consentito per ragioni economiche, all'epoca c'erano politici che rilasciavano interviste sostenendo che dopo tutto i risparmi Italiani erano solidi e quindi il rischio era limitato. Se qualcuno lo ricorda per favore lo confermi. Siccome l'attacco è evidente, si più rispondere solo in questo modo. Da quello che ho capito, Il prof. Monti è un globalista convinto e credo che non muoverà nel senso da noi proposto. Occorre fare presente e fare circolare questa nostra idea in tutti i siti dove è possibile che qualcuno la prenda in carico. Malgrado il progetto nobile implicito, la globalizzazione sta offrendo ai grandi ricchi del mondo la possibilità di controllarlo e gestirlo a piacimento e sarà la fine della democrazia.

  11. Gianfranco ha detto:

    Non capisco perchè solo pochi riescano a capire il senso semplice della proposta:
    1) Il debito si trasforma da estero a interno ed è quindi svincolato da pressioni speculative e politiche esterne, facendo forza su l'unico punto di forza (scusate la ripetizione) dell'economia italiana: un forte risparmio privato (che comunque verrà eroso dalle manovre "impopolari" per il risanamento) .
    2) viene fissato un tasso di interesse fisso e più basso di quello speculativo ma comunque interessente per il risparmio privato senza costringere (per via del minore esborso) lo stato ad ulteriori manovre sudore e sangue.
    3) Nessuno ci perde niente, perchè anche i piccoli risparmi dei cittadini vengono comunque garantiti, non è insomma una patrimoniale che erode il risparmio per pagare i soli interessi speculativi.
    4) In un clima economicamente più tranquillo potrebbe essere discusso il senso del rimanere dell'Italia In Europa, nella NATO, la sovranità monetaria, il tipo d'economia ecc. ecc.
    Saluti

  12. Gianfranco ha detto:

    ….aggiungo per Eugenio:
    non si ri riesce a fare la rivoluzione senza creare le condizioni, senza consenso e senza essere credibili.
    Saluti

  13. Gian Marco ha detto:

    In questo articolo, Stefano, mi pare di aver capito che hai in parte modificato impostazione. 
    Il tuo discorso di solito (ad esempio quello che ho sentito a Chianciano) si basa sulla dimostrazione che certi provvedimenti che potrebbero essere vantaggiosi per l'economia italiana, come ad esempio delle tasse per obbligare a reinvestire in Italia, o dei veri o propri dazi sulle esportazioni straniere, non sarebbero nemmeno giuridicamente possibili all'interno dei trattati europei. Così come il meccanismo della moneta unica crea un circolo vizioso che indebita i paesi meridionali nei confronti di quelli cosiddetti “virtuosi”.
    Ora stai dicendo il contrario, che qualche soluzione immediata per arginare il problema del ricatto dei finanziatori esteri del debito italiano esiste, anche senza cambiare nulla degli ordinamenti europei e italiani. Insomma, si tratta soltanto di volontà politica e non di vincoli tecnici.
     
    Su questa apparente contraddizione mi vengono da fare delle considerazioni: a parte il fatto che, come hai specificato alla fine dell’articolo, la soluzione che proponi sarebbe solo un tamponamento temporaneo, che se non seguito da modifiche strutturali (e lì si incorrerebbe nei vincoli tecnici dovuti all’appartenenza all’Ue) non permetterebbe un definitivo sganciamento dai ricatti delle elite finanziarie; a parte questo, mi sorge spontanea una domanda: dov’è che iniziano i vincoli tecnici e dove invece si tratta solo di una questione di decisioni politiche? E parallelamente, dove finiscono i meccanismi economici e dove iniziano le mosse strategiche? Solo per fare un altro esempio, quanto l’andamento dei mercati è casuale e determinato dalle regole del mercato, e quanto invece è diretto volontariamente da certi poteri (tramite agenzie di rating, giornali, opinioni dei leader politici, etc.)? È fondamentale tracciare questi confini per capire su quali punti bisogna fare forza.
    Al di là del fatto che dovrei avere a disposizione mezzi tecnici più adeguati per fare le dovute distinzioni (nella maggior parte degli articoli che leggo riscontro spesso una confusione tra quelli che sono andamenti “naturali” e atti deliberati), una risposta semplice me la sono data, ovvero che in ultima istanza si tratta sempre e comunque di decisioni politiche. Anche l’adesione ai trattati dell’Ue è stata una decisione presa da persone che abbiamo eletto, e così la conseguente uscita dagli stessi trattati sarebbe una scelta che il nostro Parlamento, secondo la Costituzione, potrebbe fare da un momento all’altro, se solo lo volesse.
    In definitiva, ci sono decisioni meno sconvolgenti (ma che comunque non verranno prese in considerazione) come la proposta di forzare l’acquisto del debito a risparmiatori italiani. Ci sono decisioni più drastiche come la cancellazione o la revisione dei trattati di Maastricht e Lisbona. Ma quello con cui queste scelte politiche vanno sempre a scontrarsi sono i rapporti di forza esistenti a livello internazionale e nazionale. È questo il punto cruciale, l’unico elemento che conta, discutere i singoli provvedimenti (più o meno strutturali) ha senso solo se si tiene conto di questo quadro. Per questo motivo interpreterei quest’articolo (e così suppongo che era inteso dall’autore) non come una reale proposta, ma come una dimostrazione per assurdo: se persino una scelta semplice come quella qui suggerita non viene presa in considerazione, allora sappiamo con che gente abbiamo a che fare, a quali interessi fa riferimento, e quanto dobbiamo combattere per ottenere qualcosa. 

  14. Gianfranco ha detto:

    La questione è di una semplicità disarmate.
    Con la questione (scusa) del debito questi signori vogliono farci rinunciare ai nostri diritti fondamentali, impoverirci, toglierci la sovranità ecc ecc.?
    Bene, se il problema (e non la scusa) è il debito, con un prestito forzoso, che mantiene il capitale e rende un buon interesse anche al cittadino risparmiatore che comunque, sempre per pagare il debito sarebbe costretto a rinunce di diritti, servizi, prelievi ecc ecc,, il problema delle speculazioni di mercato, cesserebbe.
    Dal punto di vista legale e anche per quanto riguarda i trattati internazionali, dato che si prospettava come legale comunque una ipoteca sugli immobili di proprietà privata al fine dell'acquisto di buoni del tesoro, penso che la proposta del prestito forzoso sia ancora meno sussettibile di ostacolii legali e inoltre avrebbe maggiore consenso popolare.
    Non capisco quale sia il problema?
    1) CI SLEGHIAMO DAI MERCATI SPECULATIVI CONTROLLATI DA SOCIETA' E GRUPPI DI POTERE ANGLOFONI
    2) RIDUCIAMO IL DEBITO
    3) RECUPERIAMO LA SOVRANITA' NAZIONALE
    4) DECIDIAMO SULLA NOSTRA PRESENZA IN ORGANISMI INTERNAZIONALE QUALI WTO, FMI, NATO EUROPA UNITA, EURO
    5) NON CI POSSONO BOMBARDARE ANCHE SE LO VORREBBERO TANTO, ALMENO DA NON PALESARE COMPLETAMENTE ANCHE AI TONTI I LORO VERI PIANI DI DOMINIO.

    L'altra soluzione:
    1) Uscita immediata dall'Euro
    2) Svalutazione della nuova moneta, riduzione del debito ma ostracismo nei nostri confronti a tutti i livelli economici per almeno qualche anno

    Io trovo più sensata e articolata la proposta dell'articolo, e si poi ottiene la stessa cosa con meno sacrifici.
    La proposta ha anche qualosa di provocatorio . Una volta resa pubblica tale idea e, dalle istituzioni, viene ancora palesata una soluzione lacrime e sangue, il cittadino finalmente ha ben chiaro la natura del problema e conseguentemente reagirà e non penso pacificamente.
    La questione è di una semplicità disarmate.
    Con la questione (scusa) del debito questi signori vogliono farci rinunciare ai nostri diritti fondamentali, impoverirci, toglierci la sovranità ecc ecc.?
    Bene, se il problema (e non la scusa) è il debito, con un prestito forzoso, che mantiene il capitale e rende un buon interesse anche al cittadino risparmiatore che comunque, sempre per pagare il debito sarebbe costretto a rinunce di diritti, servizi, prelievi ecc ecc,, il problema delle speculazioni di mercato, cesserebbe.
    Dal punto di vista legale e anche per quanto riguarda i trattati internazionali, dato che si prospettava come legale comunque una ipoteca sugli immobili di proprietà privata al fine dell'acquisto di buoni del tesoro, penso che la proposta del prestito forzoso sia ancora meno sussettibile di ostacolii legali e inoltre avrebbe maggiore consenso popolare.
    Non capisco quale sia il problema?
    1) CI SLEGHIAMO DAI MERCATI SPECULATIVI CONTROLLATI DA SOCIETA' E GRUPPI DI POTERE ANGLOFONI
    2) RIDUCIAMO IL DEBITO
    3) RECUPERIAMO LA SOVRANITA' NAZIONALE
    4) DECIDIAMO SULLA NOSTRA PRESENZA IN ORGANISMI INTERNAZIONALE QUALI WTO, FMI, NATO EUROPA UNITA, EURO
    5) NON CI POSSONO BOMBARDARE ANCHE SE LO VORREBBERO TANTO, ALMENO DA NON PALESARE COMPLETAMENTE ANCHE AI TONTI I LORO VERI PIANI DI DOMINIO.

    L'altra soluzione:
    1) Uscita immediata dall'Euro
    2) Svalutazione della nuova moneta, riduzione del debito ma ostracismo nei nostri confronti a tutti i livelli economici per almeno qualche anno

    Io trovo più sensata e articolata la proposta dell'articolo, e si poi ottiene la stessa cosa con meno sacrifici.
    La proposta ha anche qualosa di provocatorio . Una volta resa pubblica tale idea e, dalle istituzioni, viene ancora palesata una soluzione lacrime e sangue, il cittadino finalmente ha ben chiaro la natura del problema e conseguentemente reagirà e non penso pacificamente.
    Con questo concludo per non monopolizzare la discussione e permettere ad altri osservazioni pertinenti e argute.

     

  15. antonino ha detto:

    La proposta (e provocazione) è sensata e personalmente sarei disposto a sottoscrivere questa benedetta quota ma naturalmente il problema non è tecnico. Monti farà quelle dolorose riforme della cui necessità la nostra classe dirigente (a destra e a sinistra) è già convinta da tempo…solo che sono riforme difficili da coniugare con gli interessi elettorali.
    A Berlusconi non farà piacere lasciare la poltrona ma sarà felice della riforma delle pensioni che ci infliggerà Monti, la stessa riforma che avrebbe fatto lui se non avesse avuto l'inconveniente della lega. In più non dovrà assumersene la responsabilità al momento delle elezioni, visto che tutto passerà come l'amara medicina necessaria per salvare l'Italia. Questo giusto per esemplificare "a destra" ma a sinistra le cose sono analoghe. Per questo gli appelli di Barnard a Berlusconi lasciano il tempo che trovano, non mi sembrano neanche provocazioni felici.
    Neanche si tratta di Quisling, meglio non personalizzare troppo la questione. D'altronde Eugenio Orso lavora all'ipotesi della Global Class, ipotesi ragionevole ed è ragionevole che questa classe cerchi di realizzare i propri interessi. Occorre lottare contro questi interessi. Sulle modalità non mi pronuncio, mica perchè pensi a chissà che o sia più o meno radicale degli altri, solo che ho sentito e letto parole grosse e mi pare che siamo decisamente al di sotto (come capacità ecc…) di sfide così ambiziose. 

  16. silvana ha detto:

    Mi fai sapere quale è la proposta parlamentare di cui parlavi e come accedervi?

  17. stefano.dandrea ha detto:

    Gian Marco,

    esistono provvedimenti che non possiamo prendere: concedere aiuti di stato a imprese che reputiamo strategiche; costituire monopoli in settori dove li reputeremmo concorrenti; porre dazi e ogni altro tipo di misure tariffarie.

    Poi ci sono provvedimenti che astrattamente potremmo prendere e che di fatto non possiamo prendere. Non possiamo tassare le rendite in maniera severa, perché i capitali fuggirebbero.

    Poi ci sono i provvedimenti che possiamo prendere di diritto e di fatto ma ai quali non pensiamo perché il pensiero globalista ci ha in certo senso (con)formati, come quello esemplificato. Alle considerazioni di Gianfranco aggiungo che quel provvedimento è l'unico che evitan di tagliare spese o alzare le imposte e quindi di togliere moneta dal circuito economico. Il provvedimento suggerito muove dalla consapevolezza che il problema è (al più) il debito pubblico estero, non il debito pubblico in sé. Quante volte, invece, abbiamo sentito dire che un elevato debito pubblico è un problema?

    Infine ci sono provvedimenti che non saremmo stati costretti a prendere e che tuttavia abbiamo preso per essere più realisti del re, in ottemperanza a "direttive culturali" e "parole d'ordine che connotano un clima politico", come i provvedimenti che hanno introdotto il precariato, il quale per molti versi in europa è un fenomeno soltanto italiano.

    Insomma, il fatto che la disciplina ideale o molti provvedimenti importanti implichino la riconquistata sovranità nazionale, non toglie che gli spazi di sovranità di cui godiamo offrano, talvolta, margini di manovra. Il fatto è che secondo Monti è giusto che gli stati siano sottoposti al giudizio dei mercati; ciò spingerebbe gli stati ad essere efficienti, eventualmente svendendo il patrimonio pubblico per far fronte a pretesi squilibri.

    A tutti i partecipanti a questa interessante discussione rivolgo una osservazione che si pone a margine del nostro tema:

    non me ne vogliate se io, tendenzialmente anticomplottista, non penso che Monti sia un venduto che distrugge il suo paese per vile denaro pagato dalla Goldman o da altri soggetti simili. MONTI E' UN FANATICO. MONTI HA UNA FEDE. E' CONVINTO CHE ALLA LUNGA EGLI AGIRA' PER IL BENE DEI PIU' (tutto ciò vale anche per Napolitano).  In questi anni, ne ho conosciuti molti di giovani ricercatori e professori universitari o dirigenti di aziende private, tutti rapiti dal fanatismo liberista e globalista. Molti subiscono un vero lavaggio del cervello. E soltanto dopo alcuni anni e fallimenti esistenziali o familiari lasciano sorgere dubbi che poi li corrodono. Negli anni passati ho incontrato moltissimi giovani intelligenti che si sono autoschiavizzati lavorando dodici ore al giorno per multinazionali. L'egemonia del pensiero liberista e globalista è fondata sul fanatismo così come lo era l'egemonia del pensiero comunista (in unione sovietica o negli ambienti della sinistra italiana negli anni settanta); e così come lo è l'egemonia del pensiero salafita là dove questo pensiero è maggioritario.

    Per quanto possa sembrare assurdo, non credo che una idea, per quanto giusta, possa vincere senza divenire egemonica; e non credo che una idea possa divenire egemonica senza comportare fenomeni di fanatismo e di semplificazione sloganistica dell'idea. Così va il mondo.

    Ciò sta a significare che il mio odio per Monti non è l'odio per il traditore, bensì un più mite odio per uno dei capi di una setta di fanatici che infesta il mondo da alcuni anni.

  18. Bàtjushka ha detto:

    A quelli che si entusiasmano per il prestito "forzoso", chiedo: vi basate su conoscenze tecniche in economia, o semplicente vi pare sensato secondo l'equazione semplicistica "debito estero = cattivo, debito interno = buono"?
    Ci sono precedenti storici? No, mi par di capire, visto che non ne citate. L'Argentina ha fatto il default, ha mollato il cambio col dollaro, e le è andata bene.
    Il prestito forzoso chi l'ha provato? E come è andata? (non mi parlate del Giappone: quest'ultimo non fa prestiti forzosi e ha il controllo dell' emissione della moneta. Tutta un'altra storia).
    Bene, sono tutto orecchi.

  19. stefano.dandrea ha detto:

    Bàtjushka,

    in precedenza ti avevo risposto: "…Ma ora la banca non c'è; né si può chiedere o pretendere che Monti modifichi i trattati europei e la costituisca. Tenuto conto dei poteri che Monti ha, iniziare forzosamente la ritrasformazione del debito pubblico da estero a interno è l'unico strumento che può utilizzare per evitare di dover tagliare il debito e quindi aumentare le imposte e/o tagliare le spese, entrando in una grave depressione. Tu cosa faresti se fossi al posto di Monti (fermi, quindi, i vincoli derivanti dalla costituzione e dai trattati europei)?".

    Noi stiamo ragionando su ciò che potrà fare il governo Monti, il quale non ha alcuna intenzione di uscire dall'euro, fare default, svalutare e fare protezionismo (l'argentina è stata costretta al default – non lo ha scelto come programma – per aver sbagliato politiche per cinque anni). Il default ha comportato soltanto un ulteriore collasso a quel punto necessario, e difficoltà di ricorrere al mercato dei capitali; quindi nenessità di svalutare e fare entrare moneta dall'esterno (e non farne uscire) – quindi protezionismo. L'Argentina si è ripresa con il PROTEZIONISMO, non con il default.

    Comunque, quella che tu suggerisci è più o meno la strada che abbiamo suggerito spesso in questo sito. La strada che diverrà obbligatoria tra qualche anno, dopo che avranno applicato per un po' gli aggiustamenti strutturali.

    Noi però parlavamo di altro. Ci siamo augurati di venire a sapere per quale ragione Monti dovrebbe escludere la strada ipotizzata, che non comporta avanzo commerciale dello stato (per maggiori tasse e/o minori spese) e quindi non spinge verso la grande depressione, che altrimenti si avvicina. L'alternativa è la patrimoniale e la svendita dei beni pubblici. Insomma, non stavamo parlando dei nostri desideri e nessuno si stava entusiasmando. Stavamo ragionando e ci chiedevamo per quale ragione la politica ipotizzata non fosse perseguibile. Ho anche risposto che probabilmente per Monti il giudizio dei mercati è essenziale, perché Monti è un fanatico del globalismo liberistico; anzi è uno dei sacerdoti italiani di una vasta setta di fanatici.

    Comunque, considerare indifferente il carattere interno o estero del debito pubblico significa aver capito poco. Se il debito pubblico è in gran parte estero sei ricattabile; se è in gran parte interno non verrai mai ricattato, anche se come stato sei totalmente inefficiente. Quindi se sei matto finirai pure con una inflazione galoppante ma sarà soltanto colpa tua.

  20. Bàtjushka ha detto:

    Appunto perchè "ragionate su ciò che potrà fare il governo Monti" (cioè sulle opzioni "tecniche" che avrà a disposizione), io ho chiesto:

    a) è possibile fare ciò che tu dici in mancanza di sovranità monetaria, economica, giuridica?
    b) e, qualora fosse fatto, sarebbe efficace nel metterci al riparo dalla speculazione?

    Tu hai risposto che non lo sai:
    "Stavamo ragionando e ci chiedevamo per quale ragione la politica ipotizzata non fosse perseguibile."

    Allora, prima di sparare soluzioni salvifiche senza conoscerne la fattibilità, sarebbe opportuno informarsi. Inoltre aggiungo che è perfettamente inutile ragionare su queste cose se si sa già in anticipo che mister Goldman Sachs non ha la minima intenzione di farlo, nè di stare ad ascoltarti. E anche se fosse applicabile ciò dici ( e io credo di no ), sarebbe soltanto una misura tampone, come già detto da qualcuno qui. E allora, quale sia il senso di discutere su misure tampone anzichè misure strutturali, solo tu lo capisci, io no.

  21. Ezio ha detto:

    Non riesco a capire le perplessità di Bàtjushka. Vuole attuare le riforme strutturali nel mentre un governo Ladrotecnico avrà distrutto lo stato sociale, privatizzato i servizi e le aziente di punta statali, impoverito le masse, oppure, grazie una misura tampone, procedere sempre alle stesse misure in presenza di sovranità nazionale, minore debiro, consenso popolare?
    Delle volte mi chieso se sto vivendo in un incubo. Provo a postare l'articolo sul sito della Lega, sicuramente sono più scaltri e, se non sono venduti pure loro, prendono la palla al balzo. (è una provocazione)

  22. altrecorrispondenze ha detto:

    il riacquisto interno avrebbe il vantaggio di esporci di meno alla speculazione – fatta tramite cds- speculazione che si rende possibile attraverso la grande concentrazione dei titoli in poche mani che possono così condizionare i prezzi. e sarebbe una bella svolta politica, di grande significato

  23. Tonguessy ha detto:

    Scrive Stefano:

     

    "Per quanto possa sembrare assurdo, non credo che una idea, per quanto giusta, possa vincere senza divenire egemonica; e non credo che una idea possa divenire egemonica senza comportare fenomeni di fanatismo e di semplificazione sloganistica dell'idea. Così va il mondo."

     

    Non vale. La serie di articoli che ho in mente dovrebbero proprio arrivare a questa conclusione. A questo punto neanche li scrivo più 🙁

  24. Eugenio Orso ha detto:

    Mi sembra incredibile che si considerino i rinnegati servi dei globalisti e criminali sociali Monti e Napolitano in buona fede, convinti che alla lunga agiranno per il bene dell'Italia.
    Monti è il Quisling designato dai globalisti dopo l'occupazione di questo paese – per la quale non è stato necessario impiegare la NATO, e i bombardamenti con bombe "intelligenti", ma si sono seguite altre strade, più subdole, certo, ma alla lunga ancor più sanguinose.
    Napolitano, per i globalisti, è "Il nostro agente all'Avana", ed ha preparato il terreno alla venuta del suo compare Monti.
    Il terzo criminale e traditore del paese (ancor più pericoloso dei primi due) è Draghi, il Proconsole che invia ordini e direttive dall'esterno ai suoi compari, comodamente insediato ai vertici della BCE.
    La Grecia è nella stessa situazione dell'Italia: un paese occupato dal nemico e dato in mano ai peggiori collaborazionisti, che in quel caso sono capeggiati da Papademos, ex vice presidente BCE.
    Elezioni rinviate sine die, e forse concesse nel 2013 "a scadenza naturale della legislatura", per quanto riguarda l'Italia occupata dal nemico, quando i giochi saranno chiusi e le sanguinose controriforme attuate dai collaborazionisti saranno cosa fatta.
    Da un lato, si vuole imporre con la forza, e la brutalità delle “riforme che ci chiedono i mercati”, il modello ultraliberista anglo-americano anche nell’area dell’Europa mediterranea.
    Dall’altro lato, il regime (liberal)democratico ha finalmente mostrato alla luce del sole il suo vero volto, ma tanti imbecilli-idiotizzati politicamente e socialmente, che fanno riferimento alla sinistra mercenaria dei globalisti, hanno festeggiato per l'avvento del Quisling Monti e inneggiano a Napolitano (bieco criminale) come se fosse un "salvatore della Patria".
    La corruzione e l'idiotizzazione di massa hanno agito in profondità, per impedire che subito dopo il blitz globalista che ha consentito di piegare e occupare l'Italia, la parte sana del paese insorgesse, sparando per le strade.
    Purtroppo la situazione è questa ed è di un'ingenuità disarmante, da candidi bimbetti nel regno dei puffi e delle fiabe, dare consigli ad uno spietato criminale come Monti, sperando che agisca "per il bene del paese".
    In fede anticapitalista, antieuropoide ed antidemocratica
    Eugenio Orso
     

  25. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Eugenio,

    mi dispiace che tu sia stato irretito dal titolo e non abbia compreso l'articolo.

    D'altra parte non esiste alcun contrasto di principio tra lo stare in buona fede e l'essere un Quisling. Il fatto che una opposizione o resistenza sostenga che il Quisling sia un traditore che venda la nazione per vile denaro è spesso propaganda. Per esempio, non ho prove per escludere che il traditore Badoglio, il Quisling italiano, pensasse che stava facendo il bene della patria.

    Nel nostro caso l'assurdità risiede nella "internazionalizzazione del debito".

    Per i fanatici come Monti, come Giavazzi, come Alesina, come Tabellini (ma quest'ultimo sul tema che sto per accennare ha mutato idea) è un bene che lo stato sia soggetto al giudizio dei mercati. Ciò spingerebbe verso l'efficienza.

    Tuttavia non ho mai sentito un economista critico contestare l'internazionalizzazione del debito e sostenere che uno stato di grandi risparmiatori non deve esporsi ai ricatti dei "mercati". Quindi se i primi sono fanatici, i secondi sono idioti e incompetenti, timorosi di proporre vincoli alla circolazione dei capitali delle merci, dei servizi e delle persone.

    Non ho ragione per sostenere che i primi sono dei venduti e i secondi no. O sono venduti i primi e i secondi; o i primi sono fanatici e i secondi codardi e stupidi. Io propendo per questa seconda interpretazione.

  26. Eugenio Orso ha detto:

    Caro Stefano,
    Io invece sono convinto nella malafede di certi figuri d'alto bordo.
    Le piccole tacche potranno essere "in buona fede", o addirittura afflitte da stupidità (congenita) come affermi tu, ma a certi livelli – in cui si hanno tutte le informazioni del caso e ai quali arrivano soltanto "i più dotati", nonché i più cinici – buona fede, o addirittura stupidità, non mi sembrano possibili.
    Questi agenti strategici del Nuovo Capitalismo sembrano fatti con lo stampo, per quanto riguarda la difesa dei Mercati, degli interessi (privatissimi e contrari all'interesse generale) degli Investitori, e la difesa ad oltranza della (grande) proprietà privata.
    I Bocconiani, in Italia, sono portatori dell'ideologia ultraliberista, e così anche Mario Monti.
    Lo sono tutti, a quanto sembra, nessuno escluso, e fra loro non credo ci siano "dissidenti", magari del calibro di un J. M. Keynes (oggi diremo, visto ciò che sta accadendo, buonanima e sant'uomo, sicuramente compianto …) che si è formato alla scuola dei liberisti neoclassici, per poi maturare un nuovo pensiero economico (pur sempre capitalistico, però) e passare decisamente all'opposizione …
    Sono tutti "untori", con altre parole, e a certi livelli hanno la piena consapevolezza di lavorare (ben retribuiti) per il male della grande maggioranza della popolazione, che considerano "inferiore", come se fosse bestiame.
    Per essere prosaici, una volta tanto, un individuo come Monti non può non sapere che realizzando (con la piena complicità di Napolitano) il piano di BCE, FMI, Commissione europide e Goldman Sachs (della Global class occidentale, quindi) lo metterà in culo a milioni di disoccupati, di studenti, di impiegati e di operai … ed anche a molti altri gruppi, giunti a questo punto.
    Il sacerdote dei Mercati lo sa bene, credimi …
    Saluti
    Eugenio Orso  

  27. Tonguessy ha detto:

    Scrive Eugenio:

    Le piccole tacche potranno essere "in buona fede", o addirittura afflitte da stupidità (congenita) come affermi tu, ma a certi livelli – in cui si hanno tutte le informazioni del caso e ai quali arrivano soltanto "i più dotati", nonché i più cinici – buona fede, o addirittura stupidità, non mi sembrano possibili.

     

    In realtà sono convinto che le cose stiano come dice Stefano. Basta leggersi "Confessioni di un sicario dell'economia" di J. Perkins per averne le prove.

    Oppure pensa a P. Angela e alle sue bordate contro i farmaci omeopatici (dichiarati acqua distillata). Pensi che sia così intelligente da fare affermazioni talmente gravi sulla rete pubblica dopo avere conosciuto personalmente gli effetti di quei medicinali?

    O non pensi piuttosto che l'abbia fatto per pura fede scientista e per aderire pedissequamente al modello di sviluppo occidentale che tanta soddisfazione (e tanti tumori) ci sta regalando? 

     

    Cari saluti

  28. antonino ha detto:

    Meglio non avvitarsi sulla "sociologia della conoscenza", la buona o cattiva fede delle persone non cambia la sostanza della loro politica. Probabilmente non si riuscirà mai a convincere Monti della bontà di una politica non liberista, amen. E' invece importante criticarne l'ideologia (e contrasterne gli interessi) a beneficio di chi è disposto a valutare argomenti differenti rispetto a quelli "mainstream". 
    E' quindi importante, a prescindere dalla fede di Monti, riflettere su come il neoliberismo stia vincendo anche in italia la sua partita, per capire perchè questo uomo sia visto come il salvatore della patria dalla gran parte delle persone.

    E la riflessione sul neoliberismo non basta. Per quanto la posizione di gran parte della sinistra potrebbe essere considerata una variante più o meno moderata del neoliberismo, a sinistra pesa anche qualcosa d'altro, che vediamo in maniera esemplare nella posizione che Napolitano ha espresso il 27 ottobre dichiarando:
    "Da 60 anni abbiamo scelto – secondo l'articolo 11 della Costituzione e traendone grandissimi benefici – di accettare limitazioni alla nostra sovranità, in condizioni di parità con gli altri Stati – spiega ancora il capo dello Stato -: e lo abbiamo fatto per costruire un'Europa unita, delegando le istituzioni della Comunità e quindi dell'Unione a parlare a nome dei governi e dei popoli europei. Siamo, oggi più che mai, nella stessa barca in un mare in tempesta. Ciascun paese deve fare la sua parte e dobbiamo garantirci reciprocamente l'indispensabile solidarietà – conclude Napolitano -. Per l'Italia è il momento di definire – in materia di sviluppo e di riforme strutturali – le 'nuove decisioni di grande importanza' annunciate ieri nella dichiarazione ufficiale del presidente del Consiglio"
    Questa interpretazione autorevole ed estensiva dell'art. 11 è un faro a sinistra ed è qualcosa che si intreccia ma non coincide necessariamente col neoliberismo ma converge con esso verso gli esiti che prefiguriamo. Anche da qui passa l'idea della necessità di far fare ai mercati.

  29. Lorenzo Dorato ha detto:

    Riguardo alla questione della buona o cattiva fede, direi che si tratta di una questione sociologicamente e filosoficamente molto rilevante poiché aiuta a comprendere alcuni meccanismi della natura umana utilissimi da intendere per impostare correttamente il problema del rapporto tra persona e contesto sociale (e indirettamente per comprendere i canali di comunicazione e coinvolgimento di una spinta ideale trasformativa in vista di futuri cambiamenti sociali rivoluzionari).
     
    Dal punto di vista politico, invece, la questione è del tutto secondaria (ma credo che su questo siamo tutti d'accordo).

    Entrando invece nel merito della questione del prestito forzoso ritengo che una soluzione del genere (di breve periodo e meno radicale) sortirebbe senza dubbio effetti molto positivi. Ignoro i dettagli tecnici, che, anzi, mi piacerebbe poter approfondire, ma penso che concettualmente non faccia una piega.
    E' chiaro che la vera soluzione sarebbe quella più radicale e definitiva dell'uscita dall'Euro e dalla UE, con il rifinanziamento del debito da parte di una ritrovata Banca centrale nazionale e l'impostazione di una politica economica (fiscale, monetaria e industriale) finalmente liberata dal giogo dell'Unione Europea.
    Tuttavia ritengo le due soluzioni non alternative, ma cronologicamente additive e compatibili.

    Discussione comunque molto interessante. Complimenti a tutti coloro che sono intervenuti!
     
    Lorenzo
     

  30. Lorenzo ha detto:

    Parlare di sincerità presuppone che gli esseri umani si interessino alla veridicità delle idee che sotengono. E già qui sconfiniamo nella fantasia.
     
    Per la quasi totalità degli uomini l’idea di usare la ragione per sradicarsi, anziché per radicarsi, nella complexio di miti, pregiudizi, convenzioni e simboli che introiettano dall'ambiente circostante, è qualcosa di impensabile.
     
     
    La civiltà europea è fiorita per due millenni attorno alla fede cristiana, con Lazzaro risorto, il dio antropomorfico che impregna una donna mortale e i draghi cornuti che emergono dagli abissi marini di cui parla la rivelazione di Giovanni. La fede del gregge era sincera o insincera? Semplicemente, era una fede che formava la società e rendeva possibile vivere. Il gregge ama la vita.
     
    Finché terrà questo regime, Monti enunzierà le sue verità della fede pubblica e le masse le orecchieranno ed echeggeranno. Quando il regime verrà giù, echeggeranno le bestialità propinate loro da quello che gli farà seguito.

  31. Bàtjushka ha detto:

    Ciao Stefano,
    ritorno sulla questione del prestito forzoso e dell'importanza del debito "interno" rispetto a quello in mani straniere per segnalarti cosa ha detto Paolo Barnard in una recente intervista (ti ricordo che lui ha consultato autorevoli economisti):
    "Mi è stato obiettato prima …. che il motivo per cui i nostri titoli di Stato devono pagare dei tassi molto alti (è) perchè sono posseduti in larga parte da proprietari stranieri che stanno fuori dall'Italia. Ma negli Stati Uniti è quasi esattamente la stessa cosa, in particolare per quello che riguarda la Cina, l'India, eppure i tassi d'interesse che pagano sui bond gli americani sono bassissimi. Non c'entra assolutamente niente chi possiede i tuoi titoli di stato, c'entra se sei in grado di onorare il debito e se i mercati credono che tu sia in grado di farlo.
    Si chiama "ability to pay", … e questo determina i tassi dei titoli di stato, assieme ad altri fattori
    ".

    In più aggiungo che lo stato italiano, come dice Barnard, avendo adottato l'Euro, per finanziarsi deve comunque chiedere i soldi ai mercati di capitali, e sei punto a capo. Con questo ti saluto.
     
    ps: ti consiglio di ascoltarti quella intervista. E' interessante soprattutto il dibattito che c'è stato tra Barnard e un professore liberista della LUISS. Il link è questo:

     

  32. antonino ha detto:

    Conta chi detiene il tuo debito.  Anche i creditori interni possono perdere fiducia, questa la prima obiezione di Barnard, alla quale si può rispondere che chi ha un debito prevalentemente nazionale è perlomeno esposto solo al rischio di sfiducia interna, mentre gli altri dipendono sia dai creditori esterni che interni. Se non altro il rischio dell'esposizione è minore. E' il caso del Giappone, mi pare, che avendo un dedito principalmente nazionale è meno esposto ai capricci e agli interessi di altri (sotto questo specifico profilo).
    La seconda obiezione di Barnard è invece più solida e riguarda l'impossibilità di creare moneta…ma questa obiezione, rispetto al merito della questione del prestito forzoso, è una obiezione "fuori tema" nel senso che chi ha proposto il tema del prestito l'ha fatto chiarendo che è una proposta inserita nell'attuale quadro normativo, come a dire: visto che siamo nella UE, visto che non possiamo stampare moneta, visto ecc…, perchè almeno non proviamo a nazionalizzare il debito per essere meno esposti? Penso che rispetto ai desideri di ognuno di noi, quindi non dando per scontato il quadro normativo ecc…, tutti qui siamo d'accordo con Bardard e con te: la sovranità monetaria è cosa buona e giusta e ognuno di noi, penso, preferirebbe la sovranità politico/monetaria (o una diversa politica a livello Bce/Ue) al prestito forzoso.

  33. Lorenzo Dorato ha detto:

    Non riesco ad copiare ed incollare un commento che ho inserito sul sito comunismoecomunita in risposta a Batiuska (che ha scritto sia qui che su CeC). 
    Rimando pertanto all'indirizzo di riferimento:
    http://www.comunismoecomunita.org/?p=2903
     
    Aggiungo che sono d'accordo con l'argomentazione logica di Antonino. L'ipotesi del prestito forzoso è interna all'attuale quadro normativo e non in contrapposizione con ipotesi di mutamento del quadro normativo successive e complementari.
     

  34. Leo1700 ha detto:

    ahahaha….invece di chiedere aiuto a Monti cerchiamo di fare qualcosa per scappare da questo incubo,leggetevi chi è Monti e capirete,e capite cosè il debito pubblico,ormai lo credete tutti IL PROBLEMA DELA NOSTRA CRISI….POVERA ITALIA…..Questo non farà mai i nostri interessi! xD come fate a essere ancora così ingenui?

  35. gianni ha detto:

    Caro Stefano, essendo fermamente convinto che il prestito forzoso fosse l'unica soluzione possibile per uscire da questa situazione disperata, ho digitato su google le due parole chiave e sono approdato a questa pagina; da questa ad altre del sito, al quale sono rimasto "affezionato".
    Quando Monti è stato chiamato al governo pensavo ingenuamente che nel progetto "Salva Italia" avrebbe inserito il prestito forzoso, dato che nel '92 era d'accordo con Bruno Trentin, ma non è stato così… e ora capisco perchè. Comunque ritengo lontana anche la riconquista della Sovranità Nazionale ….. e nel frattempo permettimi di fantasticare su questa idea di prestito forzoso che continua a frullarmi nella testa.
    Tu scrivi:  "Posto che lo Stato può legittimamente ricorrere alla patrimoniale, in questo momento difficile per la nostra nazione, perché non imporre un (più accettabile) prestito forzoso, con interesse del 2,5% a tutti gli italiani che dispongano di una certa quantità di risparmio, in denaro o altri titoli, al fine di acquistare i titoli del debito pubblico italiano che i grandi intermediari finanziari rifiutano? Molti italiani, sprovvisti di liquidità, sarebbero costretti a vendere quote di fondi o azioni di banche per prestare forzosamente allo stato denaro in cambio di titoli del debito pubblico."
    Io penso invece che il prestito dovrebbe essere calcolato sul reddito netto eccedente il minimo necessario per un'esistenza decorosa (diciamo il 50% dell'eccedenza) e l'interesse dovrebbe essere dello 0%. Questa soluzione non porrebbe minori problemi di liquidità?  Non rappresenterebbe una più equa distribuzione dello sforzo?  Non ridurrebbe il divario fra le disponibilità economiche? Non consentirebbe di ridurre la pressione fiscale? Non avrebbe benefici effetti sull'inflazione?
    Ciao

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