Il concetto di nazione nella teoria marxista: da Gramsci a Frantz Fanon

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  1. stefano.dandrea ha detto:

    Credo che i fondamenti siano chiarissimi anche nel Manifesto del Partito Comunista (Gli anticapitalisti, le nazioni e l'internazionalismo http://www.appelloalpopolo.it/?p=3928); ove è chiaro che la estinzione dello stato (probabilmente di parte dello stato apparato, non certo dello stato ordinamento e quindi dello stato nazione) sarebbe avvenuta in epoca successiva. Basta quindi prendere atto che a noi non è toccato vivere in quell'epoca. Quella condizione supposta ideale si verificherà tra secoli? Tra millenni? In ogni luogo della terra contemporaneamente? In alcuni luoghi si e in altri no? Non si sa. Ma sarà (se mai sarà, siamo sinceri) un'epoca di stati-nazione pacifici e senza la parte repressiva dello stato apparato, la quale sarà affidata ai cittadini – ma attenti: i cittadini possono essere più feroci dello stato apparato..

  2. tania ha detto:

    Sapendo bene che in questo blog non sono apprezzate ( per usare un eufemismo ) le letture , le visuali , le razionalità , le finalità , che non siano "nazionaliste" … E premettendo ovviamente che qui si parla solo di citazioni storiche , e in quanto tali ovviamente non adatte ad analizzare il presente ( come sappiamo il mondo di oggi è infinitamente più piccolo ,  meno distante , rispetto a quello dei tempi di Marx e poi di Gramsci ) … Ecco , premettendo questo , gioco anch’io al gioco delle citazioni e ve ne lascio alcune veloci  . La prima sono costretta a introdurla un attimo , perché riguarda il metodo ed è importante . Gramsci osservava nei Quaderni dal carcere , criticando i nazionalismi , nella sua critica a “La storia come biografia nazionale” :
    “Si presuppone che ciò che si desidera ( la nazione ) sia sempre esistito e non possa affermarsi e manifestarsi apertamente per l’intervento di forze esterne o perché le virtù intime erano addormentate” ( in “il Risorgimento” , Editori Riuniti , Roma , 1971 , p. 91 ).
    Poi le altre ( lo so , un paio , il primo e l’ultimo , sembrano solo slogan , ma valgono molto di più..) :
    “Il comunismo sarà solo quando e in quanto sarà internazionale” ( Gramsci , Scritti Politici , Editori Riniti , pag 211 )
    “I comunisti si distinguono dagli altri partiti per il fatto che , nelle varie lotte nazionali , mettono in rilievo e fanno valere quegli interessi comuni dell’intero proletariato che sono indipendenti dalla nazionalità .. rappresentano sempre l’interesse del movimento complessivo” ( K.Marx , Le Opere , Editori Riuniti , Il Manifesto del Partito Comunista , Cap II , pag 305 )
    “Si rimprovera ai comunisti di voler sopprimere la patria , la nazionalità . Gli operai non hanno patria . Non si può toglier loro ciò che non hanno … A misura che viene abolito lo sfruttamento di un individuo per opera di un altro , viene abolito lo sfruttamento di una nazione per opera di un’altra “( K.Marx , Le Opere , Editori Riuniti , Il Manifesto del Partito Comunista , Cap II , pag 310-11 )
    “In opposizione al Manifesto del Partito Comunista e a tutto il socialismo precedente , Lassalle aveva concepito il movimento operaio dal più angusto punto di vista nazionale .. Nemmeno una parola delle funzioni internazionali della classe operaia tedesca ! E in questo modo essa vorrebbe render la pariglia alla propria borghesia , già affratellata , contro di essa , con le borghesie di tutti gli altri paesi..” ( Marx , Critica al programma di Gotha . in “Marx , Le Opere” Editori Riuniti , Pag 965 )

    “proletari di tutto il mondo , unitevi” ( K.Marx , Le Opere , Editori Riuniti , in “Indirizzo inaugurale dell’Internazionale , 28 settembre 1864 , Londra”. Pag 762 )

  3. stefano.dandrea ha detto:

    Vedi Tania, il problema è proprio che continuate a saltare passaggi teorici e logici.

    1) Proletari di tutto il mondo unitevi significa forse che i proletari si devono unire per distruggere tutti i piccoli stati nazione e costruirne uno più grande e gigantesco che comprenderebbe tutto il globo?

    2) "viene abolito lo sfruttamento di una nazione per opera di un’altra ". Certo. Ma non è scritto da nessuna parte che vengano aboliti gli stati nazione. Semplicemente gli stati nazione sarebbero vissuti in pace (a parte il fatto che è stato smentito dalla storia). Stati nazione che vivono in pace non significa estinzione dello stato nazione.

     

    3) i puntini puntini che hai messo dopo "il proletariato non ha nazione. Non si può togliere loro ciò che non hanno" sono scorretti e volti a rimuovere il pensiero di Marx, che seguita così: "Dovendo anzitutto conquistare il potere politico, elevarsi a classe nazionale, costituirsi in nazione, il proletariato resta ancora nazionale, ma per nulla affatto nel senso in cui lo è la borghesia". IL PROLETAIATO RESTA ANCORA NAZIONALE. E' NAZIONALE. NON PUO' NON ESSERLO. ESISTONO LIMITI FISICI LOGICI PRATICI CHE IMPONGONO QUESTA CONCLUSIONE.

    . IL PROLETARIATO DEVE ELEVARSI A CLASSE NAZIONALE. DEVE ELEVARSI A CLASSE NAZIONALE. DEVE COSTITUIRSI IN NAZIONE. COSTITUIRSI IN NAZIONE. COSTITUIRSI IN NAZIONE.

    "Le divisioni e gli antagonismi nazionali fra i popoli tendono sempre più a scomparire già con lo sviluppo della borghesia, con la libertà del commercio, con il mercato mondiale, con l’uniformità della produzione industriale e delle condizioni di vita che ne derivano".

    FALSO FALSISSIMO CI PUO' CREDERE SOLTANTO UNO CHE GUARDA IL MONDO CON IL PARAOCCHI.

    "Il potere proletario li farà scomparire ancora di più. L’azione comune almeno dei paesi più civilizzati è una delle prime condizioni della sua liberazione".

    PARLERESTI ANCORA DI PAESI CIVILIZZATI?

    In tanto in quanto viene eliminato lo sfruttamento del singolo individuo da parte di un altro, svanisce anche lo sfruttamento di una nazione da parte di un’altra.

    svanisce lo SFRUTTAMENTE DI UNA NAZIONE SU UN'ALTRA (MA IN REALTàNON è VERO). NON SVANISCONO LE NAZIONI.

    Con l’antagonismo delle classi all’interno delle nazioni cade la reciproca ostilità fra le nazioni”. CADE LA RECIPROCA OSTILITA' TRA LE NAZIONI (MA NON è PROPRIO VERO) NON SVANISCONO LE NAZIONI. MARX NON HA MAI DETTO CHE SAREBBERO SCOMPARSE LE NAZIONI. e NON POTEVA DIRLO, PERCHE' ERA UN GENIO, MENTRE CHE SIA IMPOSSIBILE FAR SCOMPARIRE LE NAZIONI LO CAPISCE ANCHE UN MINUS ABENS, SALVO COLORO CHE, PER ERRONEA INTERPRETAZIONE DI QUESTO PASSO, HANNO UNA FEDE – FEDE, FEDE E NIENTE ALTRO CHE FEDE, COME QUELLA NELLO SPIRITO SANTO (ANZI MOLTO PIU' ASSURDA E INSIGNIFICANTE) – NELLA ESTINZIONE DELLE NAZIONI, OSSIA DELLE CULTURE DEI POPOLI, DELLE DIVERSITA'. LE NAZIONI SONO LE PERSONALITA' DEI POPOLI. IL CAPITALISMO CERCA DI SPERSONALIZZARE OGNI INDIVIDUO E DI RENDERLO CONSUMATORE. PERCHE' QUESTO SATANICO PROGETTO, APPLICATO AI POPOLI SAREBBE POSITIVO?“Si presuppone che ciò che si desidera ( la nazione ) sia sempre esistito e non possa affermarsi e manifestarsi apertamente per l’intervento di forze esterne o perché le virtù intime erano addormentate”. VERO. LA NAZIONE SI PUò AFFERMARE E MANIFESTARE APERTAMENTE PER L'INTERVENTO DI FORZE ESTERNE (L'AMERICANIZZAZIONE DEL MONDO) O PERCHE' LE VIRTU' INTIME ERANO ADDORMENTATE. aNCORA UNA VOLTA NON C'E' Né UNA CRITICA ALLA NAZIONE IN Sé; Né LA CONVINZIONE O IL DESIDERIO CHE LE NAZIONI SPARIRANNO; D'ALTRA PARTE GRAMSCI, COME TOGLIATTI, ERA STATO INTERVENTISTA

    Compreso il primo passaggio teorico e logico (gli anticapitalsti devono diventare classe nazionale; devono prendere il potere dentro gli stati nazione), è possibile comprendere che cosa sia l’internazionalismo. Che è un rapporto tra nazioni; tra anticapitalisti di diverse nazioni (un tempo proletari o comunisti). Insomma l’internazionalismo non è un post-nazionalismo.

  4. Giancarlo ha detto:

    Direi che la risposta di Andrea "taglia la testa al toro" e dovrebbe mettere bene in chiaro il pensiero marxiano sul concetto di Nazione. Chi vuole capire, capisca, altrimenti ognuno per la sua strada e amici come prima.
    Mettiamoci però in mente, e qui mi rivolgo agli amici di provenienza marxista, che, secondo me (ma anche secondo l'Appello al Popolo) ognuno deve rimanere quello che è o che è stato, ma l'Associazione verso il MPL deve essere necessariamente qualche cosa di nuovo.

  5. tania ha detto:

    Stefano i puntini non li ho messi per scorrettezza ( sapevo bene che tu eri a conoscenza di cosa ci fosse al posto dei puntini ) . Ho scritto volutamente “gioco anch’io al gioco delle citazioni” per far vedere come una citazione è sempre un estratto di una parte del discorso .  Ma il discorso completo è un altro . In Marx lo stato nazione è certamente il terreno di lotta , ma la finalità ultima è platealmente internazionale e sovranazionale ( nel senso di al di là e al di sopra del dato di fatto del suo periodo : cioè dell’invenzione borghese dell’idea di nazione ) .  
    Facciamo così , dando per assodate un po’ di questioni ( spero che non ci sia bisogno di argomentarle ) come :
    l’invenzione , la costruzione , la funzione borghese del costrutto culturale e materiale del concetto di nazione ( le lotte di liberazione “nazionali” del Terzo Mondo avevano a quel punto per forza tutt’altro significato ) ;
    l’origine da sfruttamento del lavoro su scala internazionale del 90% di tutto ciò che utilizziamo e che ci circonda ( oltre ovviamente l’origine da sfruttamento ambientale sempre su scala internazionale ) ecc..
    Ora , dato per assodato questo quadro .. Non è affatto vero che per comunisti , socialisti ecc.. il tema “nazione” sia un tabù : è semplicemente uno dei tanti terreni di lotta possibili dato dagli eventi storici contingenti . Ma non potrà mai essere un valore da esplicitare . Chi lo esplicita come un valore , abbia almeno la “correttezza” di non definirsi comunista , socialista , di sinistra ecc..  Usi piuttosto l’ossimoro borghese di NazionalSiocialista , segua il consiglio e le intenzioni riportate qua sopra da Giancarlo e lo dica chiaramente .

  6. tania ha detto:

    Stefano , ultima nota e poi tolgo il disturbo ( promesso ) :
    Invece di insultare , evita di affrontare discorsi che la tua mente ignora platealmente come : “ESTINZIONE DELLE NAZIONI, OSSIA DELLE CULTURE DEI POPOLI, DELLE DIVERSITA'. LE NAZIONI SONO LE PERSONALITA' DEI POPOLI”

  7. stefano.dandrea ha detto:

    Tania, sai quanti comunisti o socialisti  sono vissuti amando il motto "patria o morte, vinceremo"?

    Sai che Togliatti all'assemblea costituente, nel discorso sul progetto di costituzione in generale, disse: noi siamo qui per svolgere due compiti: ricostituire la patria; e dare una classe dirigente al paese? Sai che Togliatti ( e Nenni) consideravano la resistenza un secondo risorgimento e ci tenevano a far passare questa tesi? Sai che la bandiera delle brigate garibaldi di tutte le formazioni comuniste era la bandiere italiana con la stella rossa in centro? Hai letto il contenuto dell'appello di Concetto Marchesi alla resistenza allo straniero pubblicato su appello al popolo?

    Certo, se uno è diventato comunista leggendo Negri, Illuminati, Bifo, Bertinotti e Vendola, queste cose non le può capire né sapere. Dovrebbe tuttavia comprendere che i comunisti di cui parlo io hanno contribuito a fare bella e giusta l'Italia e hanno fatto il bene degli italiani. I comunisti che piacciono a te – che in realtà sono schifosi liberali individualisti cosmopoliti borghesi hanno concorso a distruggerla e a trasformare in consumatori i cittadini e lavoratori italiani.

    Comunque, mi dispiace se ti sei offesa e mi scuso. Non era mia intenzione. Credo tu sia una bravissima ragazza, piena di buoni sentimenti.

    Però non sono io che lotto contro l'internazionalismo. Sei tu che lotti contro l'ovvio concetto che il socialismo universale è il socialismo di tutti i popoli del mondo, ciascuno con la sua cultura, la sua tradizione la sua vocazione utilitaristica o antiutilitaristica ecc. ecc. Non è il socialismo globale. Di globale c'è soltanto il capitalismo. Che è il mostro che si dovrebbe distruggere. Come? Togliendogli spazi. Sottraendo stati nazione al dominio del capitale e restituendo alla politica il compito e il potere di disciplinare l'attività economica in senso socialista. Ciascun popolo sceglierà come declinare il socialismo. Io non avrei nemmeno al livello teorico una risposta per tutti. E tu?

  8. Stefano Zecchinelli ha detto:

    1. Penso che il problema di base sia il carattere strettamente eurocentrico del marxismo. Il pensiero di Marx nasce il Occidente e si confronta con una precisa situazione storica: quella dei capitalismi occidentali. Ora, porre il problema della sovranità in uno di questi Paesi, è sempre stata uno sciocchezza perchè queste ''Nazioni'' non ne sono state prive ma anzi hanno contribuito (in primo e secondo ruolo) a compromettere le sovranità altrui (imperi coloniali prima, imperialismo poi). La cosa diventò atroce nell'epoca dell'imperialismo (analizzata da Lenin), per poi finire alla situazione attuale in cui abbiamo la formazione di una vera e propria ''global class''. L'imperialismo, allora, quando ha usato lo slogan della sovranità l'ha fatto in rapporto ai movimenti separatisti, richiedendo, la globalizzazione unipolare (che altro non è che lo strapotere dell'imperialismo americano), il continuo ricorso a regionalismi e divisioni varie.
    Questa è la prima considerazione che bisogna fare.
    2. In secondo luogo (e proseguo) quando il problema della ''Nazione'' è stato posto (e non potevano che porlo i comunisti) fuori dai capitalismi occidentali, il discorso è cambiato radicalmente.
    I movimenti anti-colonialisti (che nascono tutti durante il '900, quindi nell'epoca dell'imperialismo) si scontrarono (e si scontrano), reclamando l'indipendenza nazionale dalle grandi potenze capitalistiche. E' proprio questo scontro – noto con piacere – a renderli sempre più battaglieri e a coinvolgere in modo ''passionale'' larghe masse (si leggano le accese pagine di Fanon sulla letteratura di battaglia, o il Guevara maturo di ''Il socialismo e l'uomo a Cuba'').
    Marx e Lenin parlarono, in modo rigoroso di ''guerra di classe'', ma nei Paesi Coloniali, in modo diverso (ma non opposto!), vengono elaborati concetti come ''guerra di popolo''. Per quale ragione avviene ciò? Secondo me il motivo è questo: l'imperialismo per mantenere il suo potere si è affidato (e si affida) a borghesie compradore che fanno dello Stato Nazionale un mezzo per tutelare gli interessi del Gran Capitale Finanziario (che è per sua natura globale). L'imperialismo ha dei meccanismi di funzionamento oggettivamente complessi; non distrugge solo la classe operaia (i salariati) ma porta alla spoliazione di interi popoli (quindi schiaccia anche parte delle classi medie). Per questo si passa dalla lotta di classe (concetto tutto legato alla composizione di classe dei capitalisti occidentali) alla lotta di popolo (concetto tutto legato, e Mao lo sapeva bene, ai modi di produzione asiatici, molto diversi da quelli occidentali).
    Alla luce di quanto ho detto (poi la critica al marxismo eurocentrico si trova in grandi teorici come Hosea Jaffe e James Petras, solo per fare degli esempi) è necessario contestualizzare il metodo di Marx e capire che bisogna iniziare a parlare di capitalismi (al plurale) e di marxismi (al plurale). Una contestualizzazione necessaria se si vuole comprendere qualcosa di questo sistema di sfruttamento pan-planetario (che non pone solo conflitti sociali ma anche conflitti geopolitici).
    3. Tre considerazioni conclusive:
    1) Gramsci critica duramente il cosmopolitismo (e questo è un elemento fondamentale del suo pensiero); sulla base di ciò la ''guerra di posizione'' è, che piaccia o no, strettamente legata allo Stato Nazionale. Poi è giusto dibattere su quale Stato Nazionale; siamo marxisti e quindi tutti vogliamo la distruzione dello Stato borghese e la nascita dello Stato proletario. Mi sembra ovvio.
    2) La difesa dello Stato operaio non esclude l'internazionalismo, ma anzi può esserne il presupposto fondamentale. James Connolly fu il teorico del ''patriottismo di classe'' (in rifiuto della guerra imperialistica, ma guarda un po' !!!) ma coniò anche un altro concetto importante: quello di ''avanguardia nella lotta al colonialismo''. E' un argomento molto interessante perchè sarà al centro anche delle riflessioni di Ernesto Guevara. Non mi dilungo in questa sede ma il testo in cui Guevara pone il problema sull'esportazione della rivoluzione è ''Creare, due, tre, molti Vietnam''. Testo lucidissimo in cui viene spazzata via proprio l'illusione del ''Nuovo Ordine Mondiale''.
    A mio avviso ci sono strette relazioni fra gli studi di Connolly, Gramsci e Guevara e, in più, il concetto di Stato Nazionale, da loro inteso, ha ancora attualità e margini di manovra.
    Concludo riportando queste riflessioni del marxista egiziano Samir Amin:
    ''In questa congiuntura la maggioranza degli Stati vede infatti il suo ruolo ridotto al mantenimento dell’ordine interno, mentre la super potenza (gli Stati Uniti) esercita da sola la funzione di una specie di “para Stato mondiale”. Solo gli Stati Uniti disporrebbero allora di un ampio margine di autonomia, gli altri Stati invece no. Ma evidentemente lo sviluppo delle lotte sociali può portare al potere dei blocchi egemonici differenti da quelli che governano l’ordine neoliberista mondializzato, fondati su un compromesso tra gli interessi sociali di cui si riconosce la diversità (blocchi di compromesso capitale-lavoro nei centri capitalisti, blocchi nazionali-popolari-democratici, cioè anti compratori nelle periferie). In questo caso lo Stato ritrova un largo margine di manovra'' (Samir Amin, Gli Stati Nazionali. Quale margine di manovra?, Proteo 2002).
    Samir Amin ha capito quale è la contraddizione fondamentale: la sconfitta dell' ''imperialismo collettivo'', che – utilizzando il suo linguaggio – è il blocco egemonico, Usa – Europa – Giappone. Solo in questo modo grandi movimenti di classe possono rimettere in discussione il ruolo dello Stato nei tardo-capitalismi (cosa che turba molto la ''global class''), ed attribuirgli una funzione opposta a quella che gli hanno dato i gestori degli interessi del capitale finanziario internazionale.
    Questi mi sembrano, in estremissima sintesi, i punti principali da cui ripartire per un discussione critica del modo di produzione capitalistico. Grazie !!!
    Stefano Zecchinelli

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