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47 Risposte

  1. Ars Longa ha detto:

    Gentile D'Andrea, in base alle sue considerazioni ho rettificato in un post scriptum alcune affermazioni del mio articolo in base alle sue osservazioni.

    Buon lavoro.

  2. Massimo ha detto:

    Stefano scusami, chi non ha iniziato la polemica, Bagnai o Ars longa?

  3. stefano.dandrea ha detto:

    "…Bagnai, il quale non l'ha iniziata" significa che l'ha iniziata Ars longa.

    Non ho trovato l'affermazione poco riguardosa che avevo in mente quando ho scritto il post. Ma cercandola mi sono imbattuto in forumule come  "sindrome pescarese" e "visione meno approssimativa di quella di Bagnai". Insomma, Ars longa non era stato tenero con Bagnai, né, in fondo, molto educato.

  4. Massimo ha detto:

    Ah, quindi è poco riguardoso definire Bagnai "approssimativo", senti, come come definiresti allora il comportamento di Bagnai che si rivolge al tipo definendolo "povero idiota" e "merda d'unomo"? Per me Bagnai non ha controreplicato ad una accusa documentata ed ha iniziato a offendere perché questo è uno degli aspetti più caratteristici della sua azione personale (Chiedi a Fraioli) e POLITICA (per quanto rozza possa essere). Non capisco perché poi si debba sperare che la polemica si concluda, da queste cose esce sempre un vincitore ed uno sconfitto e spesso le cose diventano più chiare, sperare in una "calma tattica" serve solo a restare nel dubbio e nella speranza. Personalmente, lo sai, sono assai prudente sul personaggio, ma seguendo la sua linea rischiamo di rimanere agganciati ad un modello di uscita dall'Euro che noi popolo potremmo non apprezzare, non per sofisticatezze a noi incomprensibili ma per le bastonate che arriveremmo se passasse una certa idea di uscita. La proposizione di una uscita dall'euro di tipo interclassista è per noi è un problema che dobbiamo affrontare perché l'interclassismo è una delle nostre peculiarità, peculiarità che in questo caso faremmo bene a ponderare per le conseguenze che alcuni dei nostri massimi pensatori economici ci stanno evidenziando e su cui scrivevo sopra. 

    Per il resto fai bene a puntualizzare, d'altra parte lo stesso scrivente dice che che la sua ricerca è durata "dieci minuti", che è un altro complimento dato che in così poco tempo, e con tutte le inesattezze conseguenti, ci ha subito trovato.

    Massimo.

    P.S. Stavolta ho fatto una eccezione e non ti ho scritto dal nostro Forum

  5. Ars Longa ha detto:

    Gentile D'Andrea, ho dato conto delle sue osservazioni aggiungendo al post che lei ha citato un psot-scriptum di precisazioni. Ribadisco qui che nei vostri confronti l'articolo non aveva intenzioni polemiche. Il fatto di non sapervi collocare all'interno degli schieramenti usuali della politica attuale non voleva equivalere ad una diminutio. Quanto alla mia poca educazione nei confronti del professore pescarese, la inviterei ad osservare meglio le scelte lessicali con le quali lo stesso si è riferito e si riferisce a colleghi, avversari politici, giornalisti, etc. Se vi rintraccerà una forma di buona educazione la prego di farmelo sapere.

  6. stefano.dandrea ha detto:

    E chi è d'accordo con la prospettiva di Bagnai?

    Noi vogliamo la distruzione dell'unione europea (il mercato unico) per tornare al mecato comune, con meno stati partecipanti e meno vincoli di quelli che imponeva la CEE.

    Questi grandi pensatori economici ai quali ti riferisci, lentamente, si stanno avvicinando alle nostre posizioni ma ancora non ci arrivano. Figuriamoci!

    Quanto alla tendenza di Bagnai a ricondurre la disputa tra idee a offesa personale, questo è un aspetto della sua personalità o del suo personaggio web (una volta ha scritto che nelle riunioni in dipartimento o in consiglio di facoltà, non ricordo, sta sempre zitto; ciò vuol dire che sa come ci si deve comportare ed è capace di farlo), che non mi piace e credo non piaccia a tutte le persone intelligenti. Sarà forse per questo che oltre 10 bagnaiani di ferro verranno ai nostri incontri regionali e in qualche caso si sono associati, mentre nessun socio o simpatizzante dell'ARS si è allontanato per avvicinarsi a Bagnai?

    Nel caso specifico, comunque, un autore ha parlato di Bagnai in modo poco riguardoso. Non ne ho dubbi. Non bisogna mica arrivare a scrivere "merda d'uomo" (tra l'altro l'ho fatto anche io con Mincuo su CDC, in ragione di quella che credo essere una sua sistematca scorrettezza nei miei confronti) per superare la soglia dell'irriguardoso!

    • Dino977 ha detto:

      Perchè forse i bagnaiani di ferro non esistono e dimostrano di essere più duttili degli arsisti di ferro? Io penso sia troppo tenero addirittura, visto che non mi risulta ancora ci sia stato qualcuno che lo abbia criticato senza distorcere quello che non è ( a suo modo) di dire il suo pensiero, o esempio il soffermarsi sugli aspetti della sua vita privata sul libro. Il libro fu scritto su insistenza  dei lettori, che conoscendo il suo modo di fare hanno apprezzato quegli exursus.,Tu mi sembra sia l'unico che non lo ha insultato solo per il gusto di farlo, però spesso e volentieri sul blog si è parlato di supserare l'UE(lo stesso manifesto di solidarietà parla di mercato comune), non so se il post fosse eurodelitto ed eurocastigo, ma c'era citato lo studio di Bruno Frey. Sicuramente non è ne superficiale ne approssimativo nella spiegazione dell'economia. Ciao Stefano, vedrò se il futuro mi riserverà la Calabria o Bologna. Ci si vede a Cosenza

      • stefano.dandrea ha detto:

        Dino, troppo tenero non esagerare. Si tratta di uno stile aggressivo disposto alla scurrilità dichiaratamente egotico. Credo si tratti di uno stile come ho detto, che è servito a costruire un personaggio web. Non credo si comporti così con sua moglie i colleghi o gli amici di una vita. Però troppo tenero….

        Per quanto riguarda il punto di vista di Bagnai, egli ha preso le mosse dall'euro e ha capito che c'era qualcosa che non andava nella UE solo con ritardo ma l'ha capito. Credo che per parlare dell'autonomia della banca centrale abbia atteso sette mesi (ma potrei sbagliarmi: l'ho seguito ma non sono stato un lettore giornaliero). In ogni caso gli svolgimenti del suo pensiero sono stati positivi e non negativi. Per qualche ragione è favorevole oltremisura allo sviluppo del commercio mondiale, quindi limiti ne propone soltanto in presenza di specifici e precisi problemi. Raramente introduce valutazioni politiche (che lui considera morali): recentemente finalmente ha dichiarato che il debito-credito privato andrebbe ridotto.

        Comunque le affinità sono molte  ma molte di più delle diversità. Soltanto che quel personaggio che si è costruito lo costringe a una guerra solitaria, magari in parallelo ad altri ma solitaria. Tu inseriresti in una organizzazione collettiva della quaale fossi parte un personaggio irascibile, che non si trattiene, che offende, che dà pubblicamente del traditore a un amico, che ha discusso con Pipp74 con Fiorenzo con 48, ossia con persone che a lungo gli sono state vicinissime? Ormai deve andare per la sua strada. E' uno che taglia tutti i ponti. Magari tra un paio di anni ci si re-incontra. Ecco un errore che fa è passare dalla certezza che l'euro verrà meno (sono d'accordeo: secondo me verrà meno la UE) alla certezza che l'evento sia vicino. Qui non lo seguo. Se in Francia vince la Le Pen la svolta si verificherà tra due anni, visto che anche la Le Pen bandirebbe un referendum. Tuttavia, se in Francia non vince la Le Pen cadremo inesorabilmente per i prossimi cinque-sei anni. Fino al 20% di disoccupazione ufficiale non succede niente. Qualche manifestazione di piazza eclatante, un paio di morti, come in Grecia, ma in realtà non succede niente.

        Manca il partito: per costituirlo servono due anni e per entrare in parlamento ne servono tre. Sempre che si sappia cosa occorre fare e lo si sappia fare.

         

  7. stefano.dandrea ha detto:

    COMMENTO DI ARS LONGA

    Ars Longa non è riuscito ad inserire un suo commento. Mi ha scritto chiedendo di inserirlo:

    "Ho provato molte volte a rispondere al suo post di oggi. Non capisco quale sia la difficoltà tecnica ma la risposta non appare. La pregherei a questo punto di volerla postare lei al mio posto:

     
    "Gentile D'Andrea, ho dato conto delle sue osservazioni aggiungendo al post che lei ha citato un post-scriptum di precisazioni. Ribadisco qui che nei vostri confronti l'articolo non aveva intenzioni polemiche. Il fatto di non sapervi collocare all'interno degli schieramenti usuali della politica attuale non voleva equivalere ad una diminutio. Quanto alla mia poca educazione nei confronti del professore pescarese, la inviterei ad osservare meglio le scelte lessicali con le quali lo stesso si è riferito e si riferisce a colleghi, avversari politici, giornalisti, etc. Se vi rintraccerà una forma di buona educazione la prego di farmelo sapere."
     
    grazie
    • stefano.dandrea ha detto:

      Su Bagnai  e sul fatto che in questa occasione lei abbia iniziato la polemica, ho chiarito il mio pensiero sopra nella seconda risposta a Massimo.

      Sono stato io ad essere poco chiaro. In realtà davvero sono stato contento di quella che ho creduto una sincera ammissione di incapacità (di collocarci nello spettro politico); non avevo intravisto alcuna polemica. E' il modo in cui mi sono espresso che evidentemente l'ha ingannata.

  8. stefano.dandrea ha detto:

    ARS Longa,

    aggiungo un'altra precisazione. Assieme a Pasquinelli organizzai il convegno di Chianciano. Pasquineli propose e impose il titolo "fuori dal debito fuori dall'euro"; io ero per qualcosa come "fuori dall'Unione europea" e pubblicizzai il convegno sul mio blog invertendo i termini: "Fuori dall'euro, fuori dal debito", credendo che fuori dal debito fosse anche un errore: è' una cosa che si fa in casi estremi e non si dice. La mia relazione si intitolava "O la Costituzione della Repubblica Italiana o l'Unione europea". Perciò ci sono sovranisti che da sempre, da prima che Bagnai diffondesse il dibattito sull'euro, sostengono che l'obiettivo che consentirebbe di riprendere la strada tracciata dai costituenti e applicarla (applicare la medesima strada non un'altra) ai nuovi temi e problemi, è l'uscita dall'Unione europea.

    La nostra è una prosepettiva che sorride davanti a chi tira fuori dalla tasca la calcolatrice e calcola per prevedere se i ceti deboli subiranno anch'essi, inizialmente, conseguenze economiche negative dopo l'uscita dall'Unione europea (ma il problema è trattato da tutti in considerazione dell'assurda, impossibile, insignificante "uscita dall'euro") . Ciò che veramente manca è il coraggio. Il coraggio è un elemento del pensiero e chi non lo ha non se lo può dare. La crisi generata dall'euro è un'occasione unica e irripetibile (credo sia il titolo esatto di un mio post)

    Tutti gli intellettuali e pensatori che tentennano "accademicamente" vanno abbandonati, ignorati e oscurati. E se provano ad utilizzare la medesima tecnica per dialogare con noi, vanno offesi, mostrando al pubblico la loro codardia e l'insignificanza del loro "discorso" (mi piace il suggerimento che le ha dato la sua collaboratrice.

    Sotto questo profilo, mi sento vicino a Bagnai, dal quale mi differenziano l'orizzonte dell'azione e (quindi) la proposta politica – l'analisi solo in piccola parte, e le divergenze per lo più dipendono dalla prospettiva – la volontà di disintegrare completamente la classe politica attuale con la quale non intendo avere alcun rapporto, la frequenza delle polemiche (la forma a ben riflettere un po' meno), ma non il disprezzo o la disistima o la poca stima per i "migliori" intellettuali italiani salvo pochissimi (Canfora,che però politicamente è fanatico; Guarino e Savona, che però hanno idee diverse, Preve e quindi Diego Fusaro, Massimo Pivetti, Luciano Barra Caracciolo, Luigi Cavallaro, che tuttavia, non può nemmeno esprimere posizioni politiche, e pochi altri, tra i quali ovviamente Alberto Bagnai).

  9. Massimo ha detto:

    Vedo che non c'è Brancaccio, te lo sei dimenticato?

  10. stefano.dandrea ha detto:

    Brancaccio si è posto in ritardo (ma meglio che niente) il problema dell'uscita dall'euro e allora ha osservato che si può uscire da destra e da sinistra ma non ha il coraggio di dire che uscire da destra è meglio che non uscire. Inoltre per lui uscire dall'unione europea – ma non lo dice chiaramente; non allude al principio della concorerrenza, per esempio – significa essenzialmente che bisognerà "inizialmente" limitare la circolazione dei capitali. Per me questo è un provvedimento strutturale, sul quale fondare la ripresa dell'attuazione della Costituzione.

    Cerca i post che ho scritto "rispondendo" a Brancaccio, che non ha mai replicato e constaterai che le mie posizioni sono sempre state molto avanti. A suo modo Brancaccio è uno che tentenna "accademicamente". Vai anche a leggere su "economia e politica" il commento che inserii al manifesto degli economisti (o forse l'ho inserito su appello al popolo dove pubblicai la "lettera degli economisti") e ti renderai conto di quanto stavo avanti e quanto gli economisti critici fossero pavidi e ingenui.

    Gli altri che ho citato sono molto ma molto ma molto più coraggiosi e "avanti" di Brancaccio. Comunque se piano piano arriva, sono contento.

  11. Massimo ha detto:

    Brancaccio non coraggioso? Prima che questa crisi devastante partissre le questioni di critica economica a questa Europa provenivano da Brancaccio e pochi altri, ricordo di lui molte comparizioni in tv nelle quali parlava in modo assai severo e coraggioso dell'Europa, in un periodo in cui tutto sembrava scorrere bene. Certo il tono ed il modo di scrivere di Brancaccio sono quelli di colui che è anche un intellettuale (e per me Bagnai non lo è) se questo non piace pazienza , e scusami, ma dire che è in ritardo sull'uscita dell'euro e farlo sembrare uno che oscilla tra ero e non-euro non sta nè in cielo nè in terra. Penso invece che Brancaccio, e lo dimostra l'ennesima reazione scomposta di Bagnai riguardo alla questione posta riguardo al modo di uscita dall'euro, sia piuttosto avanti evidenziando i grossi rischi che deriverebbero da una uscita sbagliata dall'euro. Questo non piace? A me si. Comunque noto che a te Brancaccio non piace e me ne dolgo, noto che a te Bagnai piace e me ne dolgo. Niente male per uno dei tuoi amministratori.

    Senti, dato che hai messo in mezzo il manifesto dei 300, e Bagnai si può inventare quello che gli pare ma quello fu l'unico documento di un certo rilievo economico-politico in quegli anni, cosa si può dire del manifesto recentemente firmato da Bagnai, coraggioso vero?

    • stefano.dandrea ha detto:

      Quando Brancaccio scrisse quella ingenua e mellifua "Lettera degli economisti" io la commentai così:""Condivido molte delle proposte politiche degli economisti. Saranno gli Stati ad attuarle, prima o poi. Oggi giuridicamente non possono perché hanno ceduto sovranità alla UE. Quest'ultima, astrattamente può tutto, come dimostra la decisione di acquistare i titoli degli stati, anche in deroga all'ordine giuridico europeo: è il Sovrano che decide nello "stato di eccezione". Ma l'Ue non prenderà quelle decisioni e si disintegrerà o si trasformerà in un ordinamento, simile a quello attuale, con minori vincoli per gli Stati e minore ampiezza spaziale".

      A Brancaccio ho dedicato alcune note: 1) Dalla gierra del mercato globale alla pace delle economie protette http://www.appelloalpopolo.it/?p=2125; 2) Emiliano Brancaccio, l’euro, il protezionismo e il socialismo patriottico http://www.appelloalpopolo.it/?p=7100 ; 3) Musica per le nostre orecchie http://www.appelloalpopolo.it/?p=7312 . Leggile e poi mi dici se sono io che dovrei apprezzare Brancaccio o lui che dovrebbe apprezzare me.

      In ogni caso, ribadisco che Bagnai espone e difende con chiarezza e coraggio le sue idee. Mentre Brancaccio va maturando le sue (come sembrerebbero dimostrare le tre note segnalate) o le va svelando lentamente, ossia "tatticamente" (nella situazione in cui siamo, questa tattica secondo me è altamente ridicola). Il coraggio per me è una cosa importante, soprattutto quando la strategia lo rende necessario. Io sono stato educato così: I ragazzi della via paal, il bullismo ed Ernesto Che Guevara, http://www.appelloalpopolo.it/?p=1627; sono così e ne sono orgoglioso.

      Infine, non ci vedo niente di strano che in un gruppo politico di circa 130 iscritti e 200 simpatizzanti, uno degli iscritti preferisca il coraggio di un politico potenzialmente alleato rispetto alla "tattica" (codardia?) di un politico? potenzialmente membro della stessa formazione politica, mentre un altro iscritto per carattere dia più rilevanza alla vicinanza delle idee rispetto al coraggio. Il tuo è un atteggiamento impolitico. Il mio è politico. E noi stiamo facendo politica.

  12. AP ha detto:

    "Noi vogliamo la distruzione dell'unione europea (il mercato unico) per tornare al mercato comune, con meno stati partecipanti e meno vincoli di quelli che imponeva la CEE."

    Mi pare un programma ragionevole. La merkel lo sa? E' già d'accordo?
    Non badate se draghi se la prenderà all'inizio. In fin dei conti bisogna capirlo, aveva sfacchinato duramente per mettere a punto OMT … Alla fine capirà e si adeguerà.

    Buona fortuna

    • stefano.dandrea ha detto:

      AP, non esiste un modo per uscire unilateralmente dall'euro e nemmeno in gruppo, se non creando un caos politico-diplomatico. Quindi serve l'accordo di tutti.

      Perciò manca molto tempo, al di là di ciò che credono gli ingenui.

      Quando arriverà il momento di uscire per i disastri ormai enormi e troveranno il consenso della Germania, vedrai che non sarà chiaro quali norme dei trattati eliminare. A che servono i vincoli dell'inflazione, del debito pubblico e del deficit? prima servivano per costruire l'eurozona. Ma ora? E una volta che ci sarà una banca nazionale, si reintrodurrà lo scoperto di conto corrente di tesoreria? Si riacquisterà da parte dei singoli stati il potere di fissare la riserva obbligatoria? E la fine della banca universale cosa ha a che vedere con l'euro, se dipendeva dall'attuazione di direttive anteriore a Maastricht.

      Il dibattito se usciro o no dall'euro è un dibattito oggettivamente insignificante. Tuttavia, nella attuale situazione in cui il 99% aveva creduto al sogno europeo, ha una sua ragion d'essere e ideologicamente (come frasario che persuade verso certe idee) è molto utile. Però a livello scientifico o di pensiero il dibattito se uscire o no e se uscire da sinistra o da destra è un piccolo dibattito. Intanto perché pretende di essere scientifico e non politico e in secondo luogo perché non tiene conto dei trattati che non consentono di uscire solo dall'euro. In fondo è un dibattito fondato sul nulla. Ma lasciamo che si svolga. Prima che sorgesse mi prendevano per paranoico. Oggi quando parlo non accade più, al limite mi scambiano per utopista. Ma gli utopisti sono loro: quelli che vogliono uscire dall'euro, da destra o da sinistra. E' gente che ha paura dello scontro, dei sacrifici. E' gente che fa le operazioni matematiche con la calcolatrice (Giacchè scrisse un articolo con la calcolatrice). Un giorno arriveremo a poter svolgere l'unico discorso serio: "Non ci sono soluzioni senza dolore. Il sentiero della rottura,del conflitto,richiede sacrifici,ma questi guideranno alla prosperita' del popolo. Il sentiero del compromesso proposto dalle altre forze richiede sacrifici dolorosi e inutili senza fine,senza una prospettiva positiva per il popolo" (Aleka Papariga al corteo del KKE ad Atene).

      E poi non trascurare la Le Pen in Francia entro sei o sette anni vincerà. lei ha detto che bisogna distruggere l'unione europea. La sua analisi è profonda, anche se il partito è identitario e i militanti sono gentaglia. Il nostro destino dipende da un complesso di fattori, grazia al cielo e non solo dai politici italiani. Quando arriverà il momento, Draghi e la Merkel non potranno fare nulla. Sarà come la dissoluzione dell'URSS. Accadrà tutto in poco tempo.  E' un destino segnato. Riflettici.

       

  13. Lorenzo ha detto:

    L’orizzonte politico, colle sue partizioni consolidate, è culturalmente condizionato al pari di qualsiasi manifestazione umana. E’ un insieme di paradigmi ideali, di visioni prospettiche, di pregiudizi utili e di aspettative consolidate. Come tale, varia e si evolve col tempo.

     

    Oggi che destra e sinistra non esistono quasi più, soppresse dall’atomismo liberista, opporsi alla globalizzazione plutocratica e contestare il primato assoluto acquisito dall’economia sulla politica precede e travalica la vecchia dicotomia destra-sinistra. Sia destra che sinistra erano/sono categorie politiche; riscoprire il dato associativo e il confronto fra le idee, cioè la politica, riporta in auge entrambe. Ecco perché l’ARS non si lascia inquadrare.

     

    La scelta fra la religione dell’umanità o quella della razza/nazione, fra miti-forza che idealizzano il futuro e altri che idealizzano il passato, è successiva all’eliminazione di un mostro che ha divorato lo stesso concetto di aggregazione articolata su una base ideale, inverando un mondo di monadi che pensano esclusivamente a fregarsi l'una coll'altra.

     

    Queste dicotomie potranno risplodere una volta distrutto il mostro liberista. Io credo però che non giocheranno più un ruolo paragonabile a quello espletato nel corso del XX secolo. Troppo profonde le conseguenze di questi 30 anni di sfacelo, e soprattutto troppo esplosive le conseguenze del tracollo dell’Impero e del pensiero unico per non creare linee di frattura nuove ed originali.

  14. AP ha detto:

    stefano.dandrea, 

    Ringrazio per la risposta.
    Mi rendo conto leggendoti che il mio commento di prima era stimolato da un atto di "precomprensione" (non ritenevo traguardabili eventi nel medio-lungo periodo ritenendo il nostro paese boccone troppo indigesto anche per il drago e la callipigia. Mia limitazione: peggio per me.)

    Vorrei invece spendere qualche considerazione sulla alternativa scientifico-politico.

    Siamo entrati nell'euro con i padrinobilidellapatria che cantavano le magnifiche sorti e progressive : non ci sarà più l'inflazione (io non ero d'accordo già su questo … tanto più che tutto è iniziato con una svalutazione analoga a quella che ci toccherebbe in caso di uscita a breve termine), si inaugurerà una stagione di tassi bassi (che in effetti c'è stata ma, guardando i dati, salta fuori che ci sarebbe stata comunque), e cose del genere. Affermazioni politiche direi. Che i padrinobilidellapatria stanno ultimamente ridimensionando (l'euro ha favorito soprattutto la germania, all'entrata nell'euro la democrazia è stata un po' strapazzata, etc, etc, passin passetto verso la porta …)

    La scienza che cosa diceva?
    Un bel po' di preminobel riteneva che l'euro sarebbe finito in disastro come testimonia la seguente pubblicazione del 2009 della commissioneeuropea

    http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication16345_en.pdf

    In UK il governo commissionò uno studio scientifico le cui risultanze sono state negative 
    http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20080107205404/http://www.hm-treasury.gov.uk/euro_assess03_studindex.htm
    http://vocidallestero.blogspot.it/2013/07/studiare-macroeconomia-serve-ovvero.html

    e poi UK ha deciso di stare fuori.

    Mi auguro (non foss'altro per parcondicio) che l'uscita sia scientifica

     

  15. AP ha detto:

    ps : anche marinelepen si affida alla scienza (quella di un J.Sapir consenziente)

    http://www.italiasedesta.com/2013/07/la-trionfante-marine-le-pen-promette-di.html

  16. Gianluigi ha detto:

    Non sono contro la cultura scientifica, sia chiaro. Ma il dato tecnico-scientifico può essere solo "utilizzato" (e qui rimando all'interessante articolo trovato su "irradiazioni" http://irradiazioni.wordpress.com/2013/07/26/ocse-la-grande-cucina-dei-dati/) per "indirizzare" una scelta.

    Non credo che la maggior parte delle persone, oggi, dopo le recenti (e persistenti) esperienze di governi "tecnici", creda più tanto a illuminate visioni deterministiche.

    Occorre finalmente una "visione" politica e sociale da porre a monte di ogni decisione.

    Per esempio, potremmo affermare che lo Stato ha il dovere di disciplinare l'economia. Si potrebbero perdere degli anni a raccogliere dati volti a dimostrare le evidenze di verità (o falsità) del principio appena enucleato, ma il problema, come ho premesso, non va posto in ottica puramente deterministica. A monte deve esserci una lettura multifocale della società, anche alla luce di una cultura dell'uomo. Provo a spiegarmi con un altro esempio (il primo che mi viene in mente): immaginiamo che Tizio è costretto a trasferirsi in Australia per avere maggiori possibilità di reddito a sostegno della sua famiglia in Italia. Senza aprire qui riflessioni sulle cause strutturali che rendono quasi inevitabile questo trasferimento, ci soffermeremo su due dati, uno economico e l'altro sociale. Il primo dice che c'è stato un incontestabile aumento dei mezzi di sostentamento a vantaggio della famiglia di Tizio, il secondo dice tuttavia che lo stesso nucleo familiare ha subito una forzata privazione di fondamentali affetti.

  17. Fiorenzo Fraioli ha detto:

    @AP

    Forse non ricordo bene (sono al mare con una connessione traballante e ho difficoltà a verificare alla luce accecante del sole) ma mi sembra che nell'euro siamo entranti dopo aver rivalutato (nel 92 svalutammo, dal 96 iniziammo a rivalutare). L'essere entrati con un cambio rivalutato ha anche contribuito all'aumento dei prezzi interni (insieme con i mancati controlli, certo).

    Spero, più tardi con il fresco, di trovare il modo di intervenire nella discussione, magari commentando l'ultimo post di Ars Longa: Hai visto la luce. Vi anticipo che, a dispetto degli insulti di Bagnai, non condivido quanto scrive nel suo post Ars Longa. Non dimentico mai di distinguere tra le posizioni politiche e l'educazione di un personaggio pubblico. Il "pescarese" è, ovviamente, un caso di scuola di "persona diversamente educata".

    • stefano.dandrea ha detto:

      Nemmeno io condivido il post di ARS Longa. Non significa niente.

      Uscire di venerdì non significa farlo antidemocraticamente. Significa che c'è quel programma di governo. Poi ci sarebbe sempre il parlamento. Ma il bello è che, pur avendolo noi ipotizzato, non si può nemmeno fare: lo spiegherò in un post. Staccarsi implica una rottura dell'ordine giuridico europeo. Questo si ma non necessariamente una rottura dell'ordine giuridico italiano; implica solo costi per rispettare la procedura; ma ci sono anche mezzi per minimizzarli. Il Governo dovrebbe prendere provvedimenti d'urgenza perché il parlamento possa deliberare.

      Ma ora non è importante. Ora bisogna creare e organizzare la volontà di uscire. Stiamo parlando di cose che avverranno tra almeno un paio di anni. Solo se la Le Pen vince in Francia i processi accelereranno. Altrimenti assisteremo a una lenta diffusione della consapevolezza di uscire.

      Il discorso sulle colpe, se dei greci, dei tedeschi, di chi non si è ammodernato, se di chi si è indebitato troppo a differenza di altri che stava nella sua condizione, non mi interessano. Ringrazio soltanto che l'euro, oltre che errore politico è stato un errore tecnico. Ciò ha fornito ai popoli europei una grande occasione.

       

  18. stefano.dandrea ha detto:

    I commenti, purtroppo, finivano tutti nello spam.

    Ora li ho ripescati.

  19. AP ha detto:

    Fiorenzo Fraioli,

    mi riferivo al cambio euro-US$ che svalutò fino al 30% circa prima ancora della circolazione

    e all'aumento dei prezzi rilevato nel primo anno di circolazione da eurispes

    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=18UZ3G

    ps il link non funziona più liberamente. Si riportava che i prezzi degli alimentari aumentarono nel 2002 del 29%

  20. Franco ha detto:

     

    Seguo con interesse Appelloalpopolo, ma la posizione di Stefano D'Andrea su Emiliano Brancaccio è scandalosa, evidentemente dettata dal fatto che Brancaccio non se lo è mai filato. Capisco gli effetti delle ferite narcisistiche, ma la disonestà intellettuale e politica è inammissibile. Vediamo allora di ricordare un paio di cosette.

    Brancaccio è un allievo di Augusto Graziani, che criticava prima lo Sme e poi l'euro quando di D'Andrea non si sapeva nulla e Bagnai ancora partecipava ai convegni con Prodi senza fare la minima obiezione alla moneta unica:

    http://www.emilianobrancaccio.it/2013/05/04/augusto-graziani-la-scienza-moderna-delle-classi-sociali/

    Grazie a questa formazione, Brancaccio fu tra i primissimi già nel 2006 a presentare saggi scientifici sulla insostenibilità degli squilibri commerciali europei (poi pubblicati nel 2008):

    http://www.francoangeli.it/riviste/Scheda_rivista.aspx?IDArticolo=35917&Tipo=Articolo%20PDF&lingua=it

     

    Perfino quel poppante di Bagnai ha ammesso che in Italia Emiliano era davanti a tutti, su questo punto. D'Andrea, che non è un economista, farebbe bene a informarsi meglio, prima di parlare.   

    Ma soprattutto, Brancaccio va ben oltre la critica all'euro. Lui porta avanti la critica del liberoscambismo da oltre un decennio, ben prima che la crisi europea esplodesse. E il suo coraggio politico è testimoniato da interventi espressamente favorevoli al protezionismo, perfino in televisione. A D'Andrea sono sfuggiti? Che peccato! Allora glielo posto qui, per comodità: 

    http://www.emilianobrancaccio.it/2013/03/04/sara-il-tempo-della-de-globalizzazione/

    http://www.emilianobrancaccio.it/2012/09/05/liberoscambisti-di-sinistra-tornate-a-studiare/

    http://www.emilianobrancaccio.it/2010/06/15/il-piano-fiat-su-pomigliano/

     

    Brancaccio aggiunge poi al coraggio anche l'onestà politica e un preciso posizionamento di classe. E' per questo che ha posto da subito la distinzione tra "uscita da destra" e "uscita da sinistra" dalla moneta unica. Dove la differenza verte sui diversi effetti sui lavoratori subordinati che le due diverse tipologie di uscite potranno avere. Solo un ignorante, o un nemico di classe, può permettersi di snobbare questa distinzione cruciale, considerandola un problema marginale. Visto che la differenza tra l'una e l'altra uscita sta proprio nell'adozione o no di misure protezionistiche, e visto che Bagnai ne è terrorizzato mentre Brancaccio le sostiene apertamente, la posizione di D'Andrea favorevole al primo e ostile al secondo è a dir poco sospetta. Oppure è semplicemente stupida, dettata da ingenuità politica.  

    Se è convinto del suo giudizio denigratorio, D'Andrea dovrebbe avere il coraggio di sfidare Emiliano Brancaccio in un confronto pubblico. Gli consiglio però di prepararsi meglio di quanto abbia fatto Bagnai, che pure il confronto lo aveva voluto e che ne è uscito con le ossa rotte:

    Come si vede, a fare gli spocchiosetti sul web sono tutti buoni. Ma dal vivo l'ex suonatore di clavicembalo, con seri distubi della personalità e con gravi lacune culturali, le ha prese di santa ragione.

     

    Franco

     

  21. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Franco, le parole hanno un preciso significato, non si usano a vanvera.

    Intanto, io non criticavo Brancaccio come economista. Non ho gli strumenti per giudicare e anzi mi fido di Luigi Cavallaro il quale mi ha dicharato che secondo lui è il migliore economista di impostazione marxista che c'è in Italia. Ma non parlavamo di questo. Se Franco non se ne è accorto impari a leggere prima di parlare.

    In secondo luogo il saggio che Franco cita l'ho citato su appello al popolo qualche anno fa e credo persino di averlo segnalato io a Bagnai, dal quale l'ho visto citato dopo di me.

    Comunque parlavamo di proposte politiche-economiche. Insomma non Parlavamo del Bagnai che dice l'euro finirà bensì del Bagnai che dice dobbiamo uscire dall'euro. Quindi non mi interessa il Brancaccio che, come altri, scrive "sarà il tempo della deglobalizzazione" (in realtà nemmeno questa è economia; io, senza essere un economista, lo sostengo dal 2001 quando ero autenticamente no global mentre tutti erano new global). Mi interessa il Brancaccio che propone o suggerisce una politica-economica.

    Franco rilegga la lettera degli economisti e le tre note di Brancaccio alle quali si riferiscono le mie e poi verifichi se c'è stata una evoluzione delle proposte o no. Ecco io non penso che Brancaccio abbia veramente modifcato le proposte di politica ecoomica. Credo che faccia tattica.

    Quindi, piuttosto che dare giudizi affrettati, verifichi se nei quattro testi o anche soltanto nelle tre note da me considerate (la lettera degli economisti è un documento di tanti autori) le proposte di poltica economica sono diverse e sempre più protezioniste e antiglobaliste. Se la risposta che Franco darà è si, allora sul giudizio di fatto siamo d'accordo, A quel punto Franco dica se è tattica o evoluzione. Chi sa magari siamo d'accordo e Franco non lo aveva capito. Certo non è ancora detto che il giudizio negativo sulla tattica ci accomuni; magari per Franco è utile o bene che Brancaccio faccia tattica. Però il giudizio negativo sugli atteggiamenti tattici, che in questa fase storica sono ridicoli, lo do su tutti; quindi sarei inoerente e scandaloso se non lo dessi anche su Brancaccio.

    Franco parlavamo di posizioni politiche (economiche) non di economia. Cerca di capire ciò che leggi. Io sono sovranista (e vai a verificare se questa parola l'ho utilizzata quando Brancaccio nemmeno l'aveva mai sentita), Brancaccio lo è? Sapir lo è. Infatti Sapir dice che esiste un solo sovranismo ed è disposto a collaborare con tutti i sovransti (anche con la Le Pen), perché oggi essere sovranisti significa essere democratici e repubblcani. Poi, giustamente, osserva Sapir, ci sono due concetti di nazione, qui si uno di destra e uno di sinistra. E io preciso che non ce ne sono due ma una decina, perché non esistono soltanto il nero e il bianco. Ecco io la penso come Sapir e da prima che Sapir si esprimesse così chiaramente. Brancaccio ancora non si dichara sovranista. Chi è avanti come idee politiche io o Brancaccio?  Io attendo che Brancaccio attraversi il rubicone e passi nel campo dei sovranisti.

    Le sfide Bagnai Barnard e Bagnai Brancaccio le lascio al piacere del pubblico dei tifosi: i consumatori dell'economia. Abbiamo bisogno di politica non di economia politica. E Bagnai e Brancaccio sono utli nella misura in cui assumono posizioni politiche, fondate su considerazioni economiche. Io non sono uno dei tanti che si fanno passare per ciò che non sono, ossia economisti, quindi la sfida è inconcepibile.

    Un dialogo di politica lo potrei sostenere. Per esempio gli chederei cosa ne pensa di  quei retrogradi che quando parlano di "mondo del lavoro" si riferiscono soltanto al lavoro subordinato. Se ha ancora voglia di attardarsi a dialogare con quei ritardati. Gli chiederei se è favorevole alla reintroduzione delle licenze di commercio. Gli direi se è accettabile sostenere che i piccoli padroncini sono un problema o se si deve tener conto della norma costituzionale secondo la quale la repubblica promuove l'artigianato (che se non erro fu voluta da Pesenti, economista marxista) e del fatto che uno dei modi in cui il lavoratore subordinato si libera è divenire un piccolo padroncino. D'altra parte, chi è disposto a un'economia protetta e ad accettare le sfide dell'impero (perché essere protezionisti oggi significa essere resistenti e disposti a minori consumi e richezza, per la consapevolezza che l'impero attaccherebbe) come può dire con coerenza che i piccoli padroncini sono un problema? Sono un problema se si accetta la concorrenza internazionale.

    Attendo che Franco torni al nostro tema e dica se nelle tre note di Brancaccio c'è stata evoluzione. E in caso positivo se secondo Franco è tattica o vera modifiazione delle proposte politiche. Se è tattica, continueremo discutendo sul significato della tattica politica nei gruppi o partiti di minoranza (estrema),

    Mi auguro davvero che Franco adesso non si tiri indietro.

  22. Franco ha detto:

     

    La "Lettera degli economisti" è stato un capolavoro politico. Nel 2010, quando Bagnai ancora stava a suonare il clavicembalo, Brancaccio ha scritto un testo che si concludeva con una chiara opzione di uscita dall'euro. L'hanno firmata in 300, tra cui nomi inaspettati, da Marcello De Cecco a Giorgio Lunghini.

    Quando D'Andrea saprà realizzare una operazione politica anche solo minimamente comparabile a quella, potrà misurarsi. Per il momento a me lui sembra un dilettante. Sano di mente, a differenza di Bagnai, ma sempre un dilettante, chiaramente impacciato di fronte a concetti anche molto più elementari di "tattica" o "strategia". 

    Brancaccio è un intellettuale di alto rango, uno che è piuttosto riduttivo rinchiudere nella definizione di "migliore economista marxista". La posizione politica di Brancaccio è chiarissima, e solo chi è in malafede può tentare maldestramente di travisarla. Per Brancaccio 1) la zona euro è tecnicamente insostenibile, e 2) se salta la moneta unica deve saltare il mercato unico europeo. Lui lavora a questa opzione e tratta da rincoglioniti (o da nemici di classe) quelli che pensano che il cambio flessibile risolve tutto.

    D'Andrea è in una contraddizione allucinante: dice di essere anche lui per la messa in crisi del mercato unico europeo, ma poi è disposto ad allearsi con coloro, come Bagnai, a cui andrebbe benissimo anche solo una scivolata del tasso di cambio. Uscita "di destra" dall'euro, la chiama Brancaccio, per l'appunto. E ha perfettamente ragione. D'Andrea, che per sua stessa ammissione non capisce un cazzo di economia, non ha alcuno strumento in grado di prevedere gli effetti di una deflagrazione a cambio flessibile sulla composizione di classe del paese. E soprattutto non è minimamente in grado di capire quale tipo di uscita possa più facilmente portare alla crisi del mercato unico, a cui lui dice di tenere. Dovrebbe studiare di più, prima di fare il saputello che mette i voti.

    La risposta di D'Andrea chiarisce che qui c'è anche un problema di posizionamento di classe. D'Andrea e Bagnai sono disposti ad allearsi con Le Pen e con il ministro di Pinochet Jose Pinera pur di fare saltare la baracca. Penso che se Emiliano Brancaccio incontrasse Pinera gli romperebbe la faccia, e comunque di certo non si metterebbe a inciuciare. D'Andrea giustifica questa merdosa trama politica improvvisandosi analista delle classi sociali in Italia e tentando di tirare fuori una idea a dir poco stiracchiata di "popolo". Per come affronta la questione, mi pare che stia addirittura confondendo il vecchio concetto di "centralità della classe operaia" con una idea cretina di "esclusività della classe operaia". Un dilettante, appunto. Solo che questa non è economia. E' storia politica, su cui presumevo che D'Andrea fosse un poco più ferrato.

    Chi dice che la distinzione tra "uscita di sinistra" e "uscita di destra" non esiste, o è un ingenuo ignorante oppure è un nemico di classe che ha in mente in realtà una "uscita di destra". Il mio parere è che D'Andrea stia a metà strada tra l'uno e l'altro tipo umano. Di certo da quel bivio cruciale, posto da Brancaccio, non si esce con il sillogismo idiota per cui visto che quei merdosi del piddi' si sono definiti "di sinistra", allora "la sinistra" non esiste. Ai coglioni che ragionano in termini così puerili Brancaccio di solito suggerisce di leggere la distinzione tra classe "in sé" e classe "per sé" di Lukacs. Forse anche D'Andrea farebbe bene a dargli una ripassata.

    Franco

     

  23. AP ha detto:

    Oooops!        (forse era meglio se si tirava indietro …)

  24. stefano.dandrea ha detto:

    Poco caro Franco, anzi molto poco caro,

    intanto sei palesemente una persona scorretta, con attegiamento da inquisitore, che fa domande e non risponde. E anche d'animo fascistoide nella tua volgarità. Sei poi un penoso consumatore dell'economia via web, nel tuo essere fan (di Brancaccio ma vale per tutti i fan). Povera tua moglie o tuo figlio o forse semplicemente pessimo padre il tuo: se mi esce un figlio come te, sarà lotta dura. Infatti, ancora non hai detto se i quattro documenti che ho segnalato esprimono posizioni politiche diverse via via più protezioniste. E siccome la verità è si, ancora non hai chiarito se secondo te è tattica o evoluzione del pensiero. Comunque, sebbene tema che invano continuerò ad attendere che tu risponda alle mie domande, mi soffermo sulla lettera degli economisti.

    La definisci un "capolavoro politico". Però ovviamente non sei in grado di allegare – e non alleghi – una sola conseguenza politica di rilievo o anche minima che il capolavoro avrebbe generato. A casa mia un'azione che non produce alcun risultato è piuttosto un fallimento catastrofico, che non un capolavoro.

    Ecco come commentai la lettera il giorno dopo che fu pubblicata: ""Condivido molte delle proposte politiche degli economisti. Saranno gli Stati ad attuarle, prima o poi. Oggi giuridicamente non possono perché hanno ceduto sovranità alla UE. Quest'ultima, astrattamente può tutto, come dimostra la decisione di acquistare i titoli degli stati, anche in deroga all'ordine giuridico europeo: è il Sovrano che decide nello "stato di eccezione". Ma l'Ue non prenderà quelle decisioni e si disintegrerà o si trasformerà in un ordinamento, simile a quello attuale, con minori vincoli per gli Stati e minore ampiezza spaziale".

    Ora delle due l'una: o gli autori della lettera la pensavano come me, e allora nel concepire e scrivere la lettera "giocavano" e non facevano politica. O mantenevano una piccola speranza che la lettera e le prospettive politiche in essa sostenute potessero trovare applicazione e allora erano molto più ingenui di me. Se la tua logica suggerisce una terza possibilità, fammela sapere.

    Non ho mai detto che non esiste una distinzione tra uscire  da sinistra e uscire da destra dall'euro (la vuoi smettere di leggere cose non scritte? perché non frequenti qualche corso serale?). Ho detto che dal solo euro non si può uscire, né da sinistra e né da destra e che il dibattito è ideologicamente utile ma scintificamente infondato. Tutto questo caos si concluderà cn la disintegrazione dell'Unione europea (quando chiaramente questa cosa te la dirà Brancaccio e tu la farai tua, ricordatelo almenoche te la avevo detta prima io).

    Si può solo uscire dallUnione europea. E questa uscita, salvo maggiori e minori oneri nel breve periodo, è "di sinistra", se non altro per le enormi possibilità che genera e che oggi nemmeno esistono.

    Mi sai dire in cosa si differenziano le proposte della Le Pen da quelle mie e da quelle che Branciaccio pian piano sta arrivando a sostenere? Distruggere l'unione europea, vincolare la circolazione dei capitali, recuperare il potere monetario, abbattere la disoccupazione (e quindi alzare i salari; sai se c'èpiena occupazione i salari tendono a crescere). Dal punto di vista della politica economica sono le stesse idee di Brancaccio. Se Brancaccio propone l'uscita da sinistra, la propone anche la Le Pen. E se l'uscita suggerita dalla Le Pen è di destra allora anche quella di Brancaccio è di destra. La Le Pen è di destra forse perché vuole incrementare la ricerca nucleare e la potenza atomica della francia (ma l'URSS e la Cina erano "di destra?); per una certa islamofobia; perché, soprattutto la base del partito, è fortemente identitaria. Ma le proposte di politica economica sono giuste (vattele a leggere e vedrai che coincidono cn le tue). Sai, la logica ci dice che anche un partito nazionalista identitario può essere socialisteggiante o per un'economia sociale e popolare. La Le Pen dunque va rifutata per altre ragioni, non per le posizioni sull'unione europea, che sono avanzatissime. Ma coloro che essendo stati lobotomizzati sono stati anche bipolarizzati (la lobotomizzazione è avvenuta attraverso la bipolarizzazione: ius soli/ius sanguinis: e le legislazioni intermedie, storicamente date?; destra/sinistra – e il centro?; padroni e lavoratori – e i milioni di autonomi senza dipendenti? e i padroncini?; fascisti/ antifascisti – e gli afascisti?), non possono comprendere analisi sottili: conoscono solo l'accetta. Sono fan condannati perennemente alla schiavitù, salvo che senza merito vengano salvati da altri. Tu appartieni a pieno titolo alla categoria dei fan.

    Se le novità e, mi auguro, la liberazione verranno dal popolo o dalla classe operaia lo dirà la storia. Io sono disposto a scommettere uno contro centomila che dalla classe operaia non verrà nulla. La classe operaia non sarà centrale ma si appoggerà a iniziative altrui e alla fine numericamente potrebbe concorrere a renderle vincenti. Che qualcosa verrà dal popolo, invece, non solo non mi sento di escluderlo ma ne sono certo: tra due o tre anni o tra sette ma il popolo insorgerà.

    Comunque chi avrà più filo da tessere tesserà. 

  25. Iron ha detto:

     

    I toni mi interessano poco.

    E mi interessa poco anche capire quale fosse un capolavoro politico e quale sia stato un fallimento: sotto questo aspetto tutti dovrebbero avere un poco di umiltà in più.

    Secondo me invece Franco ha sollevato un problema reale: lui interpreta Brancaccio sostenendo che l'uscita dall'euro NON comporta automaticamente l'uscita dal mercato unico europeo. Se ho capito bene questa interpretazione, l'uscita dal mercato unico richiede un lavoro politico, che deve necessariamente fare perno sui lavoratori subordinati. D'Andrea risponde che l'uscita dall'euro determinerà inevitabilmente l'uscita dal mercato unico. Secondo me D'Andrea non ha nessun elemento per dire una cosa simile. Il suo è solo un auspicio, non è un'argomentazione né logica né tanto meno scientifica.

    Sulla idea di D'Andrea che dalla "classe operaia non verrà nulla", la storia del Novecento mi sembra un poco più complessa, ma può anche darsi che oggi abbia ragione. Però, se anche fosse, non lo considererei un motivo valido per mettersi ancora una volta nelle mani dei piccoli capitalisti italiani, individualisti viscerali e nazionalisti di comodo, che oltretutto sono già vezzeggiati da forze molto più solide e potenti di Appelloalpopolo, goofynomics o quant'altro.

    Comunque, io non sono certo un fan ma alla fine penso che Brancaccio faccia molto bene a rimarcare la differenza tra "sinistra" e "destra". Tra l'altro, non ho capito se Bagnai e D'Andrea se ne sono accorti, ma mi pare che  Brancaccio se ne freghi di tutto questo microdibattito scoppiato sul web. Lui porta avanti la questione dell'attualità di quella distinzione da sempre, contro forze molto più "pesanti" degli attuali movimenti anti-euro, interclassisti, di destra o di sinistra che siano.

    Franco ha ragione, la differenza tra sinistra e destra esiste comunque in sé perché le classi esistono in sé, anche se non esiste più una rappresentanza politica oggi definibile di sinistra. Ci sono tantissimi lavoratori subordinati in cerca di una rappresentanza. Non vorrei che dalla padella dei Ciampi boys finissero nella brace dei nazional-liberisti. Può essere che questa non sia una preoccupazione di Stefano D'Andrea. Ma il fatto che lui non sia preoccupato non elimina affatto il problema. 

    Saluti

    Iron

     

  26. Kovalski ha detto:

     

    D'Andrea chiede quali siano le differenze tra Le Pen e Brancaccio? Spero che sia una domanda retorica. La differenza è ovvia: sta nella disciplina del contratto di lavoro. Le Pen attacca le tutele sindacali e parla di azionariato popolare tra i lavoratori e altre falsità interclassiste per metterlo ancora una volta in culo agli operai. Brancaccio, invece, fa la guerra  contro i sostenitori della precarizzazione del lavoro.

     

     

     

    • stefano.dandrea ha detto:

      Kowlaski,

      parlavamo di proposte politico economiche per uscire dall'euro (vincoli alla circolazione dei capitali, difesa della produzione nazionale anche con dazi, sovranità monetaria), non di ciò che i due farebbero dopo l'uscita "da sinistra". Non ho motivo di dubitare che vi sarebbero delle differenze – meno di quante credi: la Le Pen è di destra per altre ragioni –  ma non era questo l'argomento su cui contendevamo. Anche Sapir, che si è detto disposto a collaborare con la Le Pen, dopo starebbe certamente in un altro partito.

      Gli operai francesi però non guardano a dopodomani ma a domani e per questo secondo tutti gli analisti stanno incrementando i voti della Le Pen. Sicuramente anche i socialisti e i comunisti francesi, dopo l'uscita "da sinistra" sarebbero più di sinistra della Le Pen. Per ora però, non volendo uscire, sono molto più a destra della Le Pen. Triste verità ma è la verità.

  27. stefano.dandrea ha detto:

    Iron,

    sulla infondatezza del dibattito sull'uscita dal solo euro (da destra o da sinistra) ho già argomentato più volte qua e là. Però a questo punto scriverò un post apposito.

    La storia del novecento un po' la conosco ma credo anche di sapere come è stata ridotta la classe operaia oggi. Certo, riesco a trovare un certo seguito in chi perde il posto o entra in cassa integrazione ma gli altri se ne fregano, per lo più. Nell'ars abbiamo 4-5 bravissimi e acutissimi operai su 130 iscritti e credo altrettanti su 200 simpatizzanti. Un po' pochi purtroppo. Ma non credo che Bagnai stia messo diversamente. E Rossa a bologna ha radunato 300 persone. Appena il doppio delle nostre a Pescara e nemmeno tutti erano sovranisti. L'anno prossimo noi saremo molti di più (Rossa veniva dal I ottobre 2011, dove eravamo circa mille e quasi nessuno era sovranista).

    Anche io me ne frego di questo dibattito. Credo che sia la prima volta che ne parliamo su appello al popolo. Nemmeno mi sembrava di aver parlato male di Brancaccio – d'altra parte non ne penso male; credo che sia politicamente irrilevante; ma lui vuol fare l'economista, quindi credo che sia d'accordo con me -, soltanto che mi sono imbattuto in un fan dispiaciuto perché non ho ammirato Brancaccio.

    Preferisco proporre idee, anziché autoqualificarmi di sinistra. La necessità di autoqualificarsi è un segno di debolezza. Le proposte politico.economiche di Branciaccio e di Sapir si avvcinano a quelle della Le Pen, che è di destra per altre ragioni.

    Oltre la classe operaia ci sono milioni di autonomi senza lavoratori subordinati o al più con la mogie o un figlio o una segretaria come dipendenti(non parolo delle finte partite iva; parlo di quelle vere): tra questi io, che ho una segretaria per quattro ore al giorno. Non li considero microcapitalisti ma lavoratori. Credo che saranno molto più attivi della classe operaia e aderiranno a un nazionalismo sociale (non liberistico) se non emergerà un movimento di socialismo patriottico, diciamo inclusivo e non esclusivo, che rifiuti come caratterizzanti tanti temi cari alla sinistra moderna (per esempio la posizione: facciamo venire tutti gli immigrati che vogliono venire; regolarizziamo tutti gli irregolari e diamo più facilmente la cittadinanza è ridicola e non arriverà mai oltre il 10%; ci vuole equilibrio: la patria è la casa comune e gli stranieri sono ospiti che come tali vanno trattati bene). La classe operaia mi interessa né più né meno di questa altra classe (perché dovrebbe interessarmi di più? perché di meno? sotto questo profilo la posizione di Brancaccio mi sembra estremamenhte ingenua). Ho però il timore che essa sia stata più stordita dal capitalismo consumistico che genera indebitati cronici e teledipendenza rispetto all'altra classe. Spero di sbagliarmi. Ma purtroppo non credo. In ogni caso come ars faremo di tutto per attrarre i migliori tra gli appartenenti alla classe operaia.

  28. Kovalski ha detto:

     

    Caro D'Andrea, la disciplina del mercato del lavoro è sempre fondamentale. E la relazione tra le modalità di uscita dall'euro e l'impatto sul mercato del lavoro è molto stretta. Credo che Brancaccio la conosca piuttosto bene. Senza polemica, ma Lei è proprio sicuro di averla capita?

    E poi… Brancaccio "ingenuo"? mi scusi ma il Suo giudizio mi fa un po' ridere. Al Branka si possono imputare molte cose, inclusa la scelta di non volere entrare direttamente nell'agone politico (su questo penso che Lei abbia ragione). Ma se c'è uno che mi sembra stare agli antipodi dell'ingenuità è proprio lui. E non parlo solo della sua produzione scientifica. Parlo anche del modo in cui sa muoversi in tv. Sembra un cecchino: li fa fuori tutti, con stile, mentre quando vedo in televisione Bagnai o Borghi è una pena tremenda…

     

    • stefano.dandrea ha detto:

      Kavolasky,

      concordo che in Brancaccio non vi sia ingenuità e confermo che a mio avviso la sua è pura tattica: una tattica senza politica della quale non riesco a capire il significato e solo qua risiedono le mie perplessità. Concordo anche che Brancaccio vuole e sa costruirsi benissimo il ruolo di personaggio televisivo. Concordo anche che televisivamente rende più di Bagnai. Borghi rende molto, invece. Credo che a te non piaccia perché fondamentalmente è un liberale, anche se non proprio liberista. Ma il ruolo di personaggio se lo sa costruire anche Borghi. Tanto è vero che la Lega è andata da lui e ha ormai assunto una posizione. E' l'unico ad aver saputo svolgere un ruolo politico, ossia ad aver convinto molti dirigenti di un partito che cominciano a prendere posizioni pubblicamente.

      La differenza tra me e te e in certo modo Franco è che io non ho difficoltà a riconoscere capacità, meriti, intelligenza, bontà di posizioni di persone che sono liberali o addirittura della destra sociale come Borghi e la Le Pen, senza che questo significhi che io sia liberale o della destra sociale o che abbia la minima adesione a profili identitari (invano il mal fidato li cercherebbe negli articoli pubblicati in quattro anni su questo blog). Invece a sinistra c'è spesso una incapacità assoluta di fare ciò che io pratico (posso assicurarle che ci sono giuristi o autori di sinistra che citano quasi soltanto persone di sinistra; un infantilismo sconvolgente). Ne discende spesso conformismo o incapacità di analisi profonde. Borghi è chiaro, è brillante è ironico ed ha convinto il peggior partito italiano: la lega. Quindi è anche efficace.

      • Dario ha detto:

        Ma cosa dici, la Lega è sempre stata anti-euro, dai tempi di Miglio. Ci voleva mica questo tale Borghi per convincerla.

         

        • stefano.dandrea ha detto:

          Sei uno che si fa prendere in giro o che vuol prendere in giro?

          Non fare come quelli di rifondazione, che furono contrari all'approvazione del trattato di Maastricht. Maastricht p l'euro non sono argomenti come tanti. Sono fondamenti. Chi è contrario ne parla tutti i giorni, non può nemmeno pensare di allearsi con gli unionisti o gli euristi. La lega ha fatto parte di governi unionisti ed euristi e a svolto il ruolo di opposizione a governi unionisti ed euristi non certo nel senso che proponeva l'uscita dall'unione europea e dall'euro. Dunque, per tutti coloro che abbiano almeno un neurone, la lega e rifondazione sono stati due partiti unionisti ed euristi. Ti sei fatto prendere in giro per anni? Non fa niente. Ora hai scoperto che sei stato sommamente ingenuo. Non l'hai ancora scoperto? Allora ti manca quel neurone che sarebbe sufficiente a scoprirlo.

          • Dario ha detto:

            Ho neuroni a sufficienza per dire che sei un imbroglioncello. Rifondazione era per l'euro e contro Maastricht. La Lega, da sempre, è stata scettica sull'euro e sulla stessa Unione. La teoria della "Europa dei popoli" i leghisti la mutuavano precisa precisa dalle destre nazionaliste europee, incluso il FN. Che poi tatticamente abbiano approvato di tutto, beh, se non lo avessero fatto sarebbero stati inesistenti. Esattamente come tu lo sei oggi e lo sarai domani.  

  29. Franco ha detto:

     

    D'Andrea, fatti pure il tuo partitello social-nazionale. Se vi va bene vi incontrerete ogni anno a Marsiglia con i nostalgici di Vichy e di Pinochet. E se vi va benissimo, forse riuscirete pure a strappare qualche voto a La Russa e Crosetto. Ma lascia stare questa tua patetica teoria interclassista. Gli operai sono dispersi e disperati, ma un istinto di classe ancora ce l'hanno: non vi cagano oggi e non vi voteranno domani.

    E poi smettila di fare l'espertone. Quello che si evince da questa discussione è che non sai niente di modalità di uscita dall'euro e di effetti dell'uscita. La goccia è stata la tua visione mistica, secondo la quale lo scoppio dell'euro automaticamente porterà allo scoppio del mercato unico: questa enorme fesseria è solo uno sconclusionato tentativo di giustificare la tua incoerente alleanza con quell'econometrico di Pescara che sembra la brutta copia della professoressa Fullin di Zelig, e che è un amante dichiarato dei cambi flessibili lasciati al gioco del mercato.

     

  30. stefano.dandrea ha detto:

    Franco,

    allora proprio non capisci assolutamente nulla. Io non ho niente a che vedere con il FN, che è un partito fortemente identitario, soprattutto nei militant. Io ho solo osservato l'evidente e cioè che il FN ha un programma di politica economica molto più a sinistra della sinistra francese che è pro euro o per un prtezionismo europeo, così come è molto più a sinistra che non i programmi politico economici di RC o PdCI o PCL e infatti prende più voti di operai di tutti e tre i partiti comunisti italiani complessivamente considerati. Gli operai non sono stupidi come tu credi.

    Quanto all'interclassismo, questa è una parola che può significare due cose: che un partito voglia farsi portatore di  TUTTI i ceti e di  TUTTE le classi sociali. E questa è una velleità nel migliore dei casi un inganno ideologico, tipico del fascismo, nel peggiore. Oppure può significare che cerca una sintesi o linea comune che possa trovare il consenso potenziale del 90% degli italiani, ossia di coloro che appartengono ai ceti bassi-medio bassi e medi. Questo non solo è possibile, come dimostrato dai costituenti, ma è anche stata da sempre la linea dei principali partiti dell'arco costituzionale, sia di quelli che da sempre lo hanno ammesso e dichiarato (DC e PSDI) sia di quelli che, pur  non avendolo dichiarato, di fatto e a livello di classi dirigenti, hanno consapevolmente perseguito una politica interclassista nel senso indicato (PCI e PSI). Tra i votanti del PCI e del PSI ce ne erano moltissimo che sapevano e capivano. Poi c'erano degli sciocchi trinariciuti, compresi pretesi raffinati intellettuali, che non sapevano e non capivano oppure contestavano senza aver mai saputo proporre una valida alternativa.

    Il mio interclassismo appartiene ovviamente alla seconda categoria. Tu appartieni invece alla categoria di coloro che o non capiscono o comunque non sanno o contestano l'evidenza senza saper proporre un'alternativa realistica. Insomma sei la classica palla al piede della classe operaia, il classico parolaio il classico fanatico, la classica persona che sarebbe vissuta perennemente in schiavitu' senza i partiti intelligentemente interclassisti che tanto contesta. Il destino dei liberatori è sempre quello di liberare tutti gli schiavi, anche quelli che meriterebbero di rimanere schiavi.

  31. Luciano Del Vecchio ha detto:

    Se l’uscita dall’euro è ineluttabile, come sostiene Bagnai e altri, sia pure con diversa valutazione di tempi, allora non ha senso parlare di una uscita di destra o di sinistra, Il crollo dell’euro sarà un evento, che, almeno all’inizio, sicuramente nessuna classe politica europea riuscirà a guidare e controllare, ma che lo subirà e si rassegnerà all’inevitabile.

    Che sia il capitale tedesco spinto a uscirne dopo aver completato il programma di acquisti sottocosto sui mercati meridionali dei paesi “porci”; o che sia la vittoria di Le Pen in Francia ad accelerare i tempi di uscita, o anche a ritardarli con puerile referendum; o, ipotesi non peregrina, che sia la classe politica degli inservienti italiani, pasticcioni e incapaci di ricompattarsi dopo la condanna di Berlusconi, a non garantire più né banca né mercato e dunque a provocare effetto domino sulla tenuta della moneta unica; in breve, qualunque sia l’evento o la situazione che porti a un ruit hora, l’esito (exit) dell’euro e dall’euro in nessun caso avrà senso definirlo di destra o di sinistra. A noi Italiani basterà di poterlo definire costituzionale. E, abbandonando “destra e sinistra”, costituzionale sarà da definire anche l’uscita dall’unione europea.

    Il crollo dell’euro non richiederà la volontà degli uomini, ma  il precipitare degli eventi; mentre l’uscita dall’unione europea, cioè stracciare i trattati , sarà un atto volitivo, decisioni da prendere, azioni di guerra da condurre con le armi del diritto, della diplomazia e della iniziativa politica coraggiosa, dettata dalla coscienza di rappresentare un popolo e uno stato.

    E a quel punto il problema non sarà come definire o a quale schieramento attribuire il recesso, ma quale classe politica si assumerà il compito storico di gestire il dopo-euro e una ritrovata sovranità nazionale, poiché dobbiamo dare per scontato che l’attuale classe dirigente dovrà essere spazzata via in toto, altrimenti i sacrifici che in tutti i casi il popolo sarà chiamato a sostenere l’attuale coalizione avrà buon gioco ad attribuirli bugiardamente all’abbandono dell’euro e allo sganciamento dall’unione.

    Al popolo, non a una singola classe sociale, per quanto ideologicamente mitizzata  o un singolo ceto di lavoratori dipendenti in questi anni sindacalmente negletti, sarà richiesto forza e coraggio. L’espressione “mondo del lavoro” forse potrebbe essere meglio compresa se per lavoro si accetta ciò che intende la Costituzione all’Art. 35 “La Repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme ed applicazioni.”   E anche all’ Art. 4 La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.”

  32. Giampiero Marano ha detto:

    Vorrei proporre alcune riflessioni su un tema a cui accennava uno dei post di Stefano del 28 luglio: gli intellettuali italiani e l'Europa.

    Nel primo scorcio del XXI secolo la massima parte degli intellettuali italiani non riconosce l'esistenza di una questione nazionale. Non vede il problema della subalternità politico-economica, culturale e addirittura psicologica del paese nei confronti del capitalismo finanziario e degli Stati Uniti, ma anche della longa manus di entrambi che è l'Unione Europea. In altri termini, ignora lo snodo cruciale della sovranità in ogni accezione del termine.

    Una delle cause di questa cecità sta nel fatto che nella formazione degli intellettuali tardonovecenteschi la patria è stata messa al bando, come ha riconosciuto Massimo Cacciari, che infatti preferisce parlare di una "matria" puramente linguistica e dunque asettica, disincarnata.

    Inoltre, a distanza di quasi cinquant'anni rimane ancora tangibile l'influsso della controcultura sessantottina, con la tipica celebrazione del nomadismo e il suo rifiuto della tradizione. Dopo il crollo del Muro di Berlino l'antitradizionalismo e l'internazionalismo professati dai contestatori e dai loro epigoni hanno trovato una nuova sistemazione in seno all'ideologia "imperiale" dello sradicamento e della deterritorializzazione.

    A completare il quadro si aggiunge il riaffiorare della vocazione cosmopolita dell'intellettuale italiano, che Gramsci faceva risalire al Medioevo cristiano ma considerava esaurita nel Settecento. Il 2 luglio 2013 a Strasburgo il presidente del Parlamento europeo Martin Schulz ha ricevuto il più grande fra i nostri scrittori viventi, Antonio Moresco, ex-seminarista e poi militante della sinistra extraparlamentare negli anni Settanta, che giungeva a piedi da Mantova dopo aver percorso 1200 chilometri in circa quaranta giorni.

    Il pellegrinaggio laico si proponeva di testimoniare il sogno di un'altra Europa, di "un nuovo continente sperimentale" che non sia quello plasmato dalle lobby economiche: sembra la posizione di Toni Negri che abbiamo già avuto modo di presentare e commentare su questo blog. In un registro alto e profetico di solito assente nei proclami della sinistra radicale europeista (recentemente chiamata a raccolta, appunto, per un'alternativa praticabile: si veda "il manifesto" del 28 luglio) Moresco sostiene che la sua impresa è stata dettata da una "misteriosa follia", cioè da un impulso non razionale, circonfuso dell'alone di un'indiscutibilità soprannaturale.

    Ha ragione Moresco: soltanto un folle, o un kamikaze, o un (sia pure secolarizzato) eremita all'acme dell'estasi autosacrificale può pensare che un'altra Europa sarà mai possibile senza un lunghissimo periodo di rimescolamenti etnici interni e di gestazione di una lingua comune. Perciò, più dell'incontro con Schulz, il momento della verità, l'evento che riassume allegoricamente il significato del pellegrinaggio, è stato in realtà un altro. Questo: "Prima di lasciare Strasburgo", narra Moresco riflettendo sulla sua impresa, "sono andato con alcuni amici a Colmar a vedere la pala di Grünewald, che non avevo mai visto direttamente con i miei occhi. La portentosa crocefissione, il legno storto della croce contenuto appena nella cornice, la grande bestia divina macellata, le donne tese e incurvate come archi, le mani deformate, gli artigli, l’allucinante splendore alieno della Resurrezione, la Madonna con la testa cinta da una corona di fuoco e il coro di angeli al quale si è unito il demonio, l’angelo tenebroso dell’Annunciazione e una Madonna con le labbra intensamente rosse e la faccia greve da donna tedesca vissuta e forse sazia di cibo e ubriaca, l’altra Madonna con il bambino e il suo pitale di fronte a un paesaggio cosmico, le tentazioni di sant’Antonio trascinato a terra per i capelli e col volto attraversato da un sorriso ebete…"

  33. Dario ha detto:

    Buono il riferimento a Negri. Ma è anche vero che intellettuali come Brancaccio (o Bellofiore, o Turchetto, e altri) attaccavano il "cazzeggio cosmopolita" di Negri ben prima che si rispolverasse il sovranismo.

    • stefano.dandrea ha detto:

      Se è per questo anche Preve, Pivetti, GLG (antipatico ma acuto) e altri. Dissento invece sull'asserzione che il sovranismo sia stato rispolverato. Sovranismo è un neologismo che nessuno aveva mai utilizzato. E trova senso e significato solo nella speciale situazione nella quale si trovani gli stati europei. Non esistono precedenti storici della follia compiuta dagli stati europei. Non esiste nemmeno qualcosa di simile nella storia. Se ti interessa, tra breve potrai leggere su questo sito un articolo.

  1. 30 novembre 2017

    […] del 28 luglio 2013 – Devo fare una rettifica in base a quanto scritto qui dalla Associazione Riconquistare la Sovranità. La data di fondazione risale al 2009. Per quanto riguarda le osservazioni contenute […]

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