Ancora discutete di uscita dall’euro da destra o da sinistra? E bastaaa!

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48 Risposte

  1. Massimo ha detto:

    Senti Stefano questa è la tua linea personale o è quella di ARS?

  2. stefano.dandrea ha detto:

    Linea?

    L'ARS propone il recesso dai trattati europei e l'uscita dal mercato unico. Questo dovresti saperlo. Quindi è per la prospettiva socialista, che abbiamo definito di "economia sociale e popolare" programmata dallo Stato.

    La qualifica di capitalista data ad ogni ipotesi che salvi il mercato unico è mia. La concreta soluzione che si preferisca, potra' essere più o meno social-liberista ma finché resta il regime della concorrenza non si può programmare un tubo. Quindi sempre di regime ultra-capitalistico si tratterebbe.

  3. Massimo ha detto:

    No. La domanda non è se dobbiamo uscire dalla UE.

    La domada è: E' ARS che afferna che non esistono uscite da destra o da sinistra o è solo la tua opinione?

  4. stefano.dandrea ha detto:

    Puoi teoricamente uscire dal solo euro. Ma non si può fare, quindi necessita l'accordo altrui. Resta il pareggio di bilancio? Resta il limite del deficit? resta il limite del debito pubblico e la necessità di ridurlo? Resta la libera circolazione dei capitali? Resta il regime della concorrenza? Resta il divieto di aiuti di stato? Resta la perdita della politica commerciale e doganale? Restano i vincoli sulla scuola pubblica? Resta l'indipendenza della banca centrale, sia pure italiana? Resta il divieto dello scoperto di conto corrente? Resta il divieto di acquistare titoli del debito pubblico? Se non resta niente, allora sei uscito dalla UE ed è l'opzione socialista. Più cose restano, meno poteri avrà lo stato e più l'opzione è capitalistica.

    Ma se non resta o se si vuole che non resti praticamente nessun vincolo, perché si parla di uscita dall'euro? Ipocrisia, codardia?

    Se invece restano alcuni significativi vincoli, allora si vuole salvaguardare il capitale, sia pure evitando gli squilibri tra stati del sud e del centro-nord che si sono creati.

  5. Massimo ha detto:

    Sei riuscito a dare due non risposte. Stai glissando. Puoi pure evitare di rispondere, penso di aver capito.

  6. salvatore ha detto:

    uscire dall'euro senza mettere in discussione i dogmi del liberismo è una presa per i fondelli.e quindi così come si deve buttare al macero il postulato fasullo della libera-concorrenza che "allocherebbe" in modo ottimale le risorse "disponibili" , consentendo a tutti di vivevere nel migliore dei mondi possibili, purchè si dia una oliata ai prezzi , soprattutto i salari, consentendo, ad esempio ad essi di scendere fino al punto di EQUILIBRARE domanda ed offerta, e vai con la deflazione!, allo stesso modo si deve buttare al macero l'altro postulato fasullo del liberismo, tanto caro agli "uscitisti" senza se e senza ma, quello che la svalutazione renderebbe come per incanto le "nostre" merci più economiche e quelle straniere piùm care.
    è un inganno , il prezzo delle merci non è un DATO che l'impresa SUBISCE ma ma è una funzione ATTIVA delle imprese soprattutto per quelle di grandi dimensioni.
    per non parlare del fatto che con la svalutazione peggiorano drasticamente le RAGIONI DI SCAMBIO.devo vendere di più ,all'estero, per acquistare, dall'estero ciò che è indispensabile per il mio paese che svaluta.

  7. stefano.dandrea ha detto:

    Massimo, uscire dall'euro  NON SIGNIFICA UN CAZZO. Capito? Capito? Capito?

    Cosa intendi per uscire dall'euro? Quali dei dieci e più vincoli che ho sopra citato vuoi eliminare?

    Se ne vuoi eliminare uno o due o tre, sei sempre per una rioforma del mercato unico, ossia per far funzionare il sistema fondato sulla concorrenza assoluta. Se ne vuoi eliminare otto o nove o dieci, allora non vuoi uscire dall'euro E NON DEVI PIU' UTILIZZARE QUESTA ESPRESSIONE, perché ciò che intendi è "uscire dall'unione europea"

    Eliminare due vincoli è meglio che eliminarne uno. Eliminarne tre è meglio che eliminarne due. Ed eliminarne quattro è meglio che eliminarne tre. Questo è ovvio.

    QUINDI, MENTRE BAGNAI, CHE HA DECISO DI COLLOCARSI CHIARAMENTE IN UNA LINEA RIFORMISTICA E (a suo dire) REALISTICA, E' COERENTE  con la impostazione prescelta, I "SOCIALISTI" O "COMUNISTI" (VIENE DA RIDERE) O DI SINISTRA (che cazzo significa?), che aggiungendo uno o due vincoli a quelli proposti da Bagnai (anzi facendo finta che Bagnai non li abbia proposti, quando invece è noto che li ha proposti e scritti, sebbene accantonati sotto il profilo della concreta proposta politica perché non reputati realistici) pensano di essere socialisti o comunisti sono  RIDICOLI! Sono soltanto "di sinistra", ossia capitalisti e antisocialisti, che accettano qualche limitazione al capitale per far funzionare un sistema che non sta funzionando, sforzandosi di non far aumentare l'impoverimento dei ceti bassi – i ceti medi i sinistri nemmeno li considerano, perché devono fingere di essere socialisti (ottocenteschi), mentre sono soltanto "di sinistra".

    Un socialista vuole uscire dall'Unione europea, altrimenti è uno scemo o uno che sta sbagliando o è un ipocrita: non dall'euro sia pure da sinistra, bensì dall'unione europea. E questa scelta va fatta anche se dovesse comportare conseguenze gravi e conflitti e perdite economiche per alcuni anni. E' ridicolo ridicolo ridicolo ridicolo che coloro che rivendicano di appartenere a una tradizione rivoluzionaria facciano i calcoli sulla convenienza di un determinato cambiamento utilizzando la calcolatrice e considerando soltanto il periodo breve e anzi immediato. Ed è veramente sconcertante che esistano persone che ancora danno ad essi credito.

    A queste persone noi dell'ARS non possiamo far altro che indicare il ragionamento giusto, spiegando ad essi che la loro posizione moderata (due euro, moneta comune, uscite dall'euro da sinistra ma non dal mercato unico) NON E' NEMMENO PIU' CONCRETA E REALISTICA rispetto alla nostra, PERCHE' NON SARA' MAI ACCETTATA. REALISTICHE SONO SOLTANTO LE PROPOSTE DI BAGNAI E SIMILI, NEL SENSO CHE POSSONO ESSERE LA BASE PER TRATTATIVE DIPLOMATICHE E POLITICHE INCARDINATE DA GOVERNI LIBERISTI PER GIUNGERE A UN ACCORDO CHE SIA INTERMEDIO TRA QUELLE TENUI PROPOSTE E LA POSIZIONE DELLA GERMANIA.

    Quindi l'uscita da sinistra dall'euro non è realistica, perché non la sosterrà nessuno e non verrà mai accettata nemmeno come base di dialogo dalla germania;  porterebbe a conseguenze diverse da quelle alle quali ambisce: porta dritto dritto all'uscita dalla UE o, al contrario, ad accettare come base di partenze per le trattative l'uscita da destra; siccome quest'ultimo carattere è noto a chiunque rifletta un pochino sul tema, si tratta di una posizione ipocrita; è doppiamente ipocrita, perché finge di essere socialista quando è semplicemente capitalista, sebbene voglia evitare conseguenze negative per i salariati nell'immediato; se poi in realtà si vuole l'uscita dall'Unione europea, allora la teoria diventa tre volte ipocrita, perché lo si dovrebbe dire chiaramente. Adesso hai sufficienti strumenti per sostenere che chiunque sia socialista o comunista deve volere l'uscita dall'unione europea (e non soltanto dall'euro, sia pure da sinistra) e ridere per l'insignificanza della teoria della cosiddetta uscita dall'euro da sinistra.

  8. stefano.dandrea ha detto:

    Massimo, ho riletto la domanda come riformulata nella seconda ipotesi: "E' ARS che afferna che non esistono uscite da destra o da sinistra o è solo la tua opinione?"

    Una tesi del genere non mi sembra sia stata affermata dall'ARS nei documenti ufficiali. Né è affermata nell'articoli o da me in altri articoli. E' la tua tesi?

  9. Massimo ha detto:

    Premessa: non riesco più a ricordarmi un confronto con te con cui non sia rimasto assai perplesso.

    Allora, il problema dell'uscita dell'euro mi risulta che sia un problema assai sentito fosse nient'altro che per il fatto, assai pratico, che potrebbe crollare da solo. Non ti interessa perché ti vuoi concentrare magari sul superamento del capitalismo? Ti seguo! Ma se ti vuoi "liberare" come dici spesso come fai ad affermare che il problema dell'uscita dall'euro non significa un cazzo? Quindi vada come vada va bene? Ed una uscita dalla UE non dovrebbe prevedere una pianificazione adeguata per sostituire l'euro? Ma di cosa stai parlando? Dal mio, non risorgimentale,  punto di vista una uscita da destra se la potrebbe anche tenere stretta la UE.

    Un'uscita da sinistra non verrà sostenuta da nessuno? E chi lo dice? Tu? Meno male che sei il nostro presidente! Se succederà magari sarà anche perché NON SE NE E' PARLATO A SUFFICIENZA!

    Santiddio, e quindi dove li hai messi Brancaccio (ed  altri 299) tra i ridicoli? Realistica la proposta di Bagnai? Esce la Germania e gli altri si tengono l'euro è una proposta realistica? Non solo ma tutto questo per SALVARE L'UNIONE EUROPEA! C'è scritto questo vero nel manifesto che ha firmato Bagnai? Però finalmente ho capito perchè non si fanno manifesti con altri economisti assai apprezzabili, perchè sono RIDICOLI! Complimenti.

    Mentre tu ed altri state a posizionarvi tatticamente in ambiti in cui non siete ben accetti (parere personale) mi vieni a dire che certe scelte non sono accettabili perché pragmaticamente non proponibili al pari di altre provenienti dai tuoi economisti di riferimento? Cosa? 

    Senti, dato che facciamo a chi la spara più grossa, sai che ti  dico, penso seguendo il tuo ragionamento, che non sia realisticamente accettabile una proposta che preveda la riconquista della sovranità, dato che i liberisti, soprattutto tedeschi, non lo permetteranno. Perchè non ci schieriamo allora direttamente a favore di una quasi, quasi, quasi UE (praticamente una UE ma con un bel richiamo all'"antropologia della dépense") ed un quasi, quasi, quasi euro?

    Finalmente! Hai affermato che questa è una tua posizione e non dell'ARS. Me ne compiaccio! Ma serve a poco, non mi fido più. Che significa se è la mia posizione? Certo che è la mia posizione e non certo quella di ARS, "perché non compare nei documenti ufficiali", ed inoltre io sono solo un amministratore, non ho incarichi politici in ARS. Ma sono un iscritto e constato che sono più le volte che dubito dei concetti che esprimi di quelle in cui mi trovo d'accordo.

    Pensavo che la nostra associazione si muovesse in ambito politico ed invece mi trovo a muovermi seguendo tattiche di posizionamento e logoramento di posizioni da cui ARS è esclusa, eclusa nel senso che gli stanno facendo, e ci stiamo facendo, terra bruciata intorno.

    Questa associazione, secondo me, sta andando incontro ad una scelta di posizione, altro che equidistanza per inconsistenza tra destra e sinistra, si dovrà sceglierla questa posizione in modo più o meno palese e ci sono assai ragionevoli possibilità che questo avverrà senza il mio, peraltro modesto, contributo.

     

  10. stefano.dandrea ha detto:

    Dall'euro non si può uscire unilateralmente. Dalla UE si.

    Questo significa che "dal solo euro" si esce soltanto con l'accordo di tutti.

    A questo punto sei tu che non sei chiaro. Prima dell'euro, avevamo già (da Maastricht) il divieto della banca d'Italia  di comprare titoli del debito pubblico. Ciò che praticavamo di fatto dal 1981 era ormai fissato in un divieto. Ti accontenti di lasciarlo il divieto? Né hai chiarito che fine farà il divieto dello scoperto di conto corrente di tesoreria, che aveva la funzione di abbassare complessivamente il costo del debito pubblico? Torni alla lira in situazione 1993-2000? E la disciplina della riserva obbligatoria, con la quale reprimevamo la rendita e creevamo domanda di titoli pubblici? Anche quella da Maastricht ci era stata tolta: anzi la avevamo eliminata noi in vista dell'entrata in vigore del Trattato. La vuoi mantenere o ti accontenti dell'uscita da sinistra dell'euro?

    E secondo te uno che propone di lasciare il divieto di acquistare titoli del debito da parte della banca centrale, il divieto dello scoperto di conto corrente e la sottrazione della manovra della riserva obbligadoria al CICR o al governo è di sinistra? Si se "di sinistra" significa "dei rentiers". E infatti secondo me lo è di sinistra. Ma io sono socialista non a favore dei rentiers.

    Lo capisci che, già solo per i tre profili considerati (ma ce ne sono molti altri che l'ARS ha posto in rilievo), la proposta dell'ARS è molto più "a sinistra" (come diamine fate ad apprezzare ancora questa parola, non potete usare socialista o sociale?) dell'uscita "da sinistra dall'euro"?  Chi è che possiede il criterio di ciò che è sinistra? Tu e Brancaccio? No. Per me tu e Brancaccio, se vogliamo utilizzare il vostro linguaggio, volete uscire da destra, anche se un po' meno da destra di Bagnai. E sono costretto a difendere ancora una volta Bagnai, il quale nel libro ha chiarito che desidera la scala mobile e i vincoli alla circolazione dei capitali (i due elementi che renderebbero di sinistra la proposta di Brancaccio). Bagnai, però non ha trovato alcun appoggio e quindi sta cercando posizioni più moderate sperando che possano fare breccia.

    Naturalmente a me non interessa la proposta che ora sta seguendo Bagnai ma non interessa nemmeno quella di Brancaccio. Quest'ultima non mi interessa: i) perché è molto più moderata o "di destra" rispetto a quella dell'ARS; ii) perché anche se l'Italia finisse con il culo per terra non potrebbe raggiungere questo misero e riformistico risultato (la cosiddetta uscita da sinistra) unilateralmente, bensì con l'accordo di tutti, mentre la proposta dell'ARS sarebbe l'unica scelta sovrana rimasta al nostro paese (possiamo recedere dai trattati, non modificarli); iii) perché se l'Unione europea riuscirà a trovare un nuovo equilibrio (speriamo di no; io sono convinto che resisterà tanto a lungo fino ad implodere), farà anche venir meno l'euro, ma, mediante un accordo di tutti gli stati, non eliminerà mai e poi mai la libertà di circolazione dei capitali, che la UE considera principio fondamentale valevole anche nei confronti dei paesi terzi

    Quindi la proposta tua e di Brancaccio è di destra (rispetto alla proposta dell'ARS: molto di destra); non è in nostro potere ma si realizza solo con un accordo; e, in caso di accordo, non sarà mai realizzata. Insomma, secondo me  è acqua fritta.

    La storia dirà se ho ragione. In ogni caso noi portiamo avanti la tesi dell'ARS e contestiamo le altre tesi, compresa quella dell'uscita da destra ma un po' meno a destra che tanto ti affascina (e che tu chiami di sinistra). Direi che come militante dell'ARS sarebbe preferibile che andassi sul blog di Brancaccio a convincerlo della nostra tesi, piuttosto che assurdamente venire qua a proporre una tesi diversa da quella dell'ARS, volendola difendere perché è di sinistra e senza accorgerti che la nostra è mille volte più "di sinistra"

    ,

  11. Gian Marco ha detto:

    Se posso intervenire, mi sembra che l'equivoco nasca da un fatto molto chiaro (e anche altre persone a cui ho fatto leggere l'articolo sono rimaste un po' confuse): l'Ars si propone di non considerare le ideologie, di non parlare di uscita da destra o da sinistra (e sono d'accordo che questi termini non hanno più senso oggi), si propone come obiettivo soltanto la riconquista della sovranità, sostenendo che in qualunque modo si esca (dall'Ue) andrebbe bene, che qualunque alleato andrebbe bene; ma dall'altro lato porta avanti una proposta forte, molto orientata (e che diventerà sempre più orientata man mano che si approfondiranno i temi e si uniranno altre persone), tanto da arrivare a criticare posizioni troppo deboli come quella di Brancaccio. 
    E allora mi chiedo, quanto ci metteremo a decidere di puntare direttamente alla fondazione di una rappresentanza politica del tipo "socialismo patriottico"? Un partito ha per forza di cose un'ideologia, può essere diversa da quella vecchia (diciamo ristrutturata), ma senza un'idea della società non si va avanti.

  12. stefano.dandrea ha detto:

    Gian Marco,

    apprezzo molto il tuo intervento.

    Direi che, sotto un primo profilo, ciò che conta sono le proposte. Il loro contenuto e i valori e gli interessi che andrebbero a tutelare. Come sintetizzare il tutto? Preferimmo la formula "economia sociale e popolare", caratterizzata da "settori strategici", vincoli alla circolazione dei capitali", "repressione della rendita finanziaria", riduzione del commercio internazionale, controllo sulla produzione e distribuzione, ecc. ecc.

    La scelta lessicale aveva due ragioni.

    Intanto, muovevamo dalla constatazione della debolezza delle idee che andiamo a proporre, dal fatto che esse sono state sconfitte e che i ceti e le classi che beneficiavano della loro parziale ma non minima realizzazione, storditi dall'innalzamento del livello dei consumi, in parte dovuto al semplice indebitamento, si sono fatti scippare, colpevolmente, e senza alcuna consapevolezza, i risultati raggiunti. Per di più quei ceti e quelle persone sono in gran parte globalisti o falsamente internazionalisti, desiderosi di "tutelare" i "diritti umani" dei siriani, degli egiziani, degli iraniani e dei libici, e intrisi della ideologia nemica, in particolare efficientisti, concorrenzialisti e mercatisti. Dunque, bisogna guardare alla fase ed elaborare un programma di fase, che nella migliore delle ipotesi si realizzerà in quindici anni. A che pro sventolare termini che si vogliono e possono attuare, con minime possibilità, solo parzialmente?

    La debolezza, inoltre, suggerisce la possibilità che per lungo tempo si debba stare assieme – anzi vogliamo stare assieme – con persone moderate, che si insospettiscono per entrambe le parole nobili che hai proposto e che tuttavia accettano la prospettiva costituzionale, che è in sé stessa patriottica (perciò il patriottismo costituzionale alla fine, vedrai, sarà la formula) e sono disposte ad impegnarsi per reintrodurre istituti che caratterizzavano un'economia sociale e popolare che è stata spazzata via. Perciò io uso queste parole (patriota, socialista), perché non mi devo nascondere, ma continuo a reputare che l'ARS abbia fatto benissimo a sposare la prospettiva costituzionale e credo che il partito che potrebbe sorgere, se saremo bravi, pazienti e fortunati, è il partito del ritorno alla sovranità costituzionale. La svranità, infatti, non è vuota. C'è una fonte che tornerebbe a primeggiare e quella fonte è la Costituzione.

    Un esempio enorme ce lo ha dato Chavez. Lasciamo stare il fatto che egli si trovava in tutt'altra situazione, molto arretrata rispetto a noi (quando ho descritto la nostra sanità un medico venezuelano che aveva simpatia per Chavez, mi ha risposto che allora noi siamo comunisti e quando gli ho spiegato che questa legislazione l'aveva introdotta la democrazia cristiana, in Italia il nemico storico dei comunisti, ha spalancato gli occhi per lo stupore) – insomma Chavez, anche perché partiva da più indietro, non ha ancora realizzato un decimo di ciò che ha fatto Fanfani. Chavez, dicevo, ha mostrato pragmatismo, creando prima il movimento e dopo anni il partito e dicendo a lungo che la prospettiva non era il socialismo, poi che era il socialismo cristiano e poi che era il socialismo bolivariano non marxiano.

    E lui aveva dietro un grande movimento, mentre noi siamo una semplice associazione. Insomma dobbiamo aggregare, ma questa aggregazione non deve assolutamente essere inganno degli amici che vengono con noi. Non li attiriamo per condurli verso lidi segreti, sarebbe abominevole. Quindi proponiamo già la linea comune. Il PCI in assemblea costituente non proponeva le proprie idee astratte e nemmeno le idee che avrebbe potuto attuare se avesse avuto il potere, bensì le idee che potevano costituire una linea comune. E così fecero tutti i partiti. Ecco perché la Costituzione non fu un compromesso – i compromessi sono sempre incoerenti o inconsistenti -; fu un fondamento comune che i costituenti vollero dare alla nostra futura vita sociale. E a quel programma l'ARS ha deciso di aderire e quel programma di elevare a linea comune, sapendo che siamo tornati persino indietro rispetto al fascismo, essendo stati smantellato l'IRI e cancellata la legge bancaria e quindi la repressione finanziaria e essendo consapevoli che c'è tutta l'attuazione della costituzione da ripercorrere (naturalmente sempre con senso critico, per imparare dagli errori commessi).

    Perciò continuo a credere che il nostro sia un programma chiaro, limpido sincero, concreto, non declamista, con qualche possibilità di aggregare nella situazione di sconfitta totale dalla quale usciamo, e al quale possono aderire molte brave persone. Loro facendo un passo verso ciò a cui non credevano più (magari ci avevano creduto i genitori) o a cui non avevano mai creduto e noi rinunciando a declamazioni e a obiettivi ulteriori rispetto a quelli di fase. Poi, tra quindici anni, si vedrà. Magari.

  13. Tonguessy ha detto:

    Stefano,

    qui ci sono dei problemi irrisolti. Probabilmente sono alla radice dell'uscita di Massimo dall'ARS. Se, come dichiaravi tempo addietro, il bacino elettorale dell'ARS è grosso modo di sinistra, ma la sinistra oggi la consideri una "parola priva di significato, o meglio idonea soltanto a designare la sinistra attuale", questo apre due possibilità:

    1- i prossimi iscritti ARS saranno "privi di significato" ovvero neoliberisti, in piena concordanza di significato con la TUA definizione di sinistra.

    2- i prossimi ( e magari anche alcuni-molti degli attuali) iscritti saranno (sono) anticapitalisti, in perfetta sintonia con il concetto di sinistra storica, che ha significativamente guidato quelle lotte che hanno permesso ai lavoratori di acquisire un certo potere.

    Ora questi diversi modi di interpretare la sinistra genera mostruose situazioni per cui io e Massimo, ad esempio, saremmo "privi di significato" in quanto di sinistra. Al contrario io considero di sinistra solo quelle forze che si muovono come antagonisti al capitale. Quindi non c'è spazio  per il PD, che è a tutti gli effetti di destra (neoliberista). 

    Tu hai replicato: "Vallo dire a mio padre ex-PCI che è di destra!"

    E così, invece di dire a tuo padre che sta sostenendo la destra neoliberista, stai convincendo noi di sinistra che siamo "senza valore".

    Grottesco a dire poco.

    La mia proposta nell'ultimo Consiglio Direttivo (inserita tra varie ed eventuali) era stata di sospendere questi giudizi tranchant fino a che non si fosse raggiunta una definizione maggiormente condivisa di questo termine.

    Sfortunatamente non vi è accenno alcuno sulla questione (che ha impegnato praticamente metà discussione) nel resoconto del sito ARS.

    E questo non è un bel segnale. L'unica indicazione che ne era emersa è che chiunque abbia dei mal di pancia è invitato a discuterne. Il che è esattamente quello che ha fatto Massimo, con i risultati che vediamo.

    Aggiungi pure che, come ho scritto parecchio tempo fa, il disegno neoliberista è storicamente di destra ed ha avuto in D. Rumsfeld il suo portavoce autorevole che ha saputo coniugare affarismo a capitalismo e politica:

    "Il Wall Street Transcript e Financial World lo premiarono come Outstanding Chief Executive Officer nel '80 e '81 per avere, durante la sua gestione, tagliato il numero dei dipendenti del 60%, facendo cosi' schizzare alle stelle gli utili della società"

    http://www.appelloalpopolo.it/?p=2735

    Rumsfeld è stato cofondatore (assieme a Dick Cheney e Richard Perle legato alla destra israeliana) del PNAC, portavoce della Pax Americana nel mondo ovvero della globalizzazione su principi neoliberisti (reaganomics), legata alla destra conservatrice USA. 

    Eppure dici che la scelta capitalista "non è di destra, ma capitalista". 

    Mi sembra un bel pasticcio. Vogliamo continuare a perdere iscritti (credimi, Massimo è solo uno che avuto il coraggio di lamentarsi pubblicamente, altri si lamentano privatamente) e creare così una società "esclusiva" così come scrivevo nell'ultimo mio articolo, oppure vogliamo trovare modi per condividere il percorso comune, creando i presupposto per una società "inclusiva"?

  14. Maura Potì ha detto:

    Grazie Giorgio per aver dato voce alle mie perplessità e allo sconcerto delle ultime ore. Mi associo a quanto detto da te e attendo la risposta del nostro presidente.

  15. stefano.dandrea ha detto:

    Maura, anche io, se non mi fossi educato al realismo, sarei sconcertato. Sto scrivendo la risposta. Ho già scritto più di due pagine.

  16. Alba Canelli ha detto:

    Salve a tutti,

    sono stata un pò assente per ciò che riguarda l'ARS, negli ultimi mesi, per una serie di problemi personali purtroppo ancora irrisolti, e mi dispiace moltissimo di farmi "sentire" in occasioni come queste, dove ci sono evidenti punti di vista diversi su determinati fatti.

    Spesso le diverse opinioni generano sane discussioni proficue per tutti, altre volte generano dimissioni…

    Volevo dire solo che Giorgio (Tonguessy) ha espresso molto bene le perplessità che sono anche mie, non solo di Maura. 

  17. Aaron ha detto:

    In questi giorni sto "formulando" dentro la mia testa l'intervento da fare il 28 settembre alla prima riunione regionale di ARS Lombardia, una sintesi di chi siamo e di quale progetto abbiamo in cantiere, sapendo che la platea del pubblico sarà composta da gente che va da Destra a Sinistra. Io non credo più alle parole Destra Sinistra, appartengono alla generazione dei miei genitori, non alla mia, nonostante io abbia sempre votato a "sinistra", militato in formazioni della sinistra extraparlamentare e cantato bandiera rossa la trionferà in un sacco di cortei.

    Ma ora Aaron è cresciuto.

    Nell'insieme dei commenti, tra cui l'altro post con la lunga risposta di stefano, riconosco un elemento importante che stefano ha saputo cogliere e un suggerimento, che gian marco ha sollevato, che permettono di chiarire molte cose e mi aiuteranno nel saper formulare un "equilibrato" intervento il 28, quando inevitabilmente qualcuno dal pubblico chiederà : " ma ARS è di destra o di sinistra ? ".

    ARS è l'associazione costituita che mira a creare un Movimento Sovranista che si integrerà nella creazione di un partito Sovranista. Passaggi chiave, di cui il primo ( associazionismo ) è ben definito e disciplinato da Statuto e Comitato Direttivo. Gli altri due vanno costruiti.

    Nello Statuto non c'è scritto che siamo di Destra o di Sinistra, non è rilevante per i nostri soci, perche i soci sono militanti ( o devono esserlo ) di un Associazione Sovranista. Io da circa un anno mi definosco politicamente e culturalmente "un Sovranista". Poi sono anche un antifascista, non me lo dimentico e non  lo uso come un titolo a piacere, di sicuro non è stato un elemento che ha pregiudicato per esempio il mio parere positivo sul documento politico sul lavoro scritto anche da Luca Cancellieri di ARS Sardegna, che di certo non ha militato in formazioni di sinistra e non si troverà d'accordo come me su temi come Antifascismo-Fascismo ( o, come penso possa succedere, vi troveremo delle critiche e degli apprezzamenti per rispettivi aspetti della cultura di base che ci appartiene, senza per questo sentirci considerati come dei traditori da parte dei compagni/camerati di rispettiva conoscenza ). Appunto sono maturato ( anzi lo ero anche quando ero più giovane rispetto a tanti coetanei ) e credo che ora l'impegno sia quello di costruire un Fronte, non con gente di Destra o di Sinistra, ma con uomini e donne Sovranisti.

    Appunto, l'impegno. 

    Non conosco Massimo, ma Stefano ha indicato dei punti del suo comportamento che non corrispondono con la linea che ci siamo dati rispetto l'impegno da dare ad ARS. Ognuno ha i suoi tempi e possibilità, basta essere chiari, trasparenti e umili. Mettiamo giù "una squadra di calcio con azionariato popolare", per usare una metafora, dove sicuramente avremo dei Bomber ( Mattia Corsi l'abbiamo "ingaggiato" al calciomercato facendo un investimento su una giovane promessa, i nostri tifosi canteranno il suo nome vedrete se dico il falso ), 11 giocatori in campo ( i dirigenti del futuro partito ? ), delle riserve ( quelli che lavorano alla crescita del partito ma che non rappresenteranno l'espressione mediatica/comunicativa o territoriale ), un allenatore ( stefano )ed eviteremo di avere una dirigenza lontana dalla lettura del bisogno , ma un "azionariato popolare" che saranno gli elettori e poi i cittadini, una volta iniziato il "campionato parlamentare ".Era per ridere, però quello che voglio dire e che per capire ARS, se abbiamo dei dubbi o delle perplessità, non è ponendosi o ponendo la domanda:" siete di destra o di sinistra? " ma piuttosto facendo la propria parte dentro ARS, in modo che la Storia abbia il suo percorso e non ceda alla tentazione di restare acqua stagnante in mano ai dubbi.

    Arrivo, brevemente perche mi sono allungato, sul post di Gianmarco e credo che sia importante lavorare su questo aspetto del movimento sovranista come partito patriottico socialista. Primo perchè la Costituzione incalza ad avere un ordinamento di questo tipo, secondo perche la storia d'Italia  è  impregnata di socialismo patriottico, terzo perchè sarà questo l'elemento chiave che unirà chi ha creduto nella Sinistra perche era un proletario ma oggi bestemmia se pensa che Sinistra vuole dire PD o Sel o che Rifondazione si occupa dei diritti degli omosessuali invece che dare priorità alle lotte in fabbrica ( vi prego, da questa mia affermazione non facciamone nascere un altra polemica ) oppure chi ha creduto nella Destra venendo per esempio dal mondo dei piccoli imprenditori e si è visto portare via risparmi, investimenti e è stato costretto a chiudere bottega perchè quattro mafiosi vendono il cemento a meno e fanno lavorare gli immigrati e poi fanno campagna elettorale per il PDL o prestano soldi alla Lega.

    Tra 30 anni voglio avere dei figli già grandi, vederli ben nutriti e istruiti, che mi dicano " papà, nonostante tutto voi avete fatto una grande scelta e per questo ti ringrazio "  che sentirli dire, magri e pezzenti, " che cazzo vi cambiava a voi se eravate di sinistra o di destra, dovevate fare qualcosa e invece non l'avete fatta, è colpa tua papà".

    Ecco cosa penso. 

    Ora facciamo le cose, i risultati sono molto positivi, sia a livello di soci che di dimensione di azione. Faremo il partito patriottico socialista, parteciperemo alla Costituzione del CLN , la Storia ci paragonerà agli irlandesi del Easter Rising del 1916. Leggetevi quella storia, sopratutto noi compagni di sinistra perche non la conoscono tutti bene, ma quella gente di Destra e Sinistra ha liberato un popolo da oltre 7 secoli di imperialismo e quando Michael Collins ( un socialista patriottico ) si presentò al cambio delle bandiere nel castello di Dublino al termine della guerra di liberazione, l'ufficiale inglese che doveva portare via la bandiera inglese disse " Mr Collins, lei è in ritardo di 7 minuti" e Collins rispose " Mr Greys, voi inglesi avete aspettato 7 minuti per questo momento, noi 700 anni". Pazienza e Umiltà, Coraggio e Fede.

    questo è ARS

     

    Aaron Paradiso

    ARS Lombardia 

  18. stefano.dandrea ha detto:

    Tonguessy,

    ho reputato di scrivere un post molto articolato, che però non ha risposto magari ad alcune questioni terminologiche che tu ponevi col tuo post.

    Qui ti do una risposta. Io non penso che tu sia di sinistra. Io penso che tu sia socialista, come me (anche se, non so perché, vuoi reputarti di sinistra), un po' antimoderno (lo sono anche io ma meno di te).

    Per me le persone di sinistra sono quelle che danno grande rilievo ai dico, al riconoscimento della famiglia di fatto, alla legalizzazione delle drghe leggere, alla asserita necessità di introdurre una legge contro l'omofobia, che non considerano possibile migliorare le condizioni economiche dei ceti bassi e medio bassi uscendo dall'unione europea, perché confondono globalismo e internazionalismo e cosmopolitismo,  che sono ancora convinte che la scuola attuale sia troppo coercitiva o poco attenta ai problemi psicologici dei bambini, che credono che se si facesse fuori Berlusconi molte cose si sistemerebbero, che reputano questi temi talmente fondanti che preferiscono essere considerate filo capitalistiche anziché rinunciare a questi temi, perché altrimenti sarebbero "di destra",e così via. Insomma Bimaisin di irradiazioni è di sinistra.

    Mi vuoi togliere la libertà di attribuire alla parola sinistra un certo significato? Mi vuoi imporre il tuo significato? Io non voglio importi il mio.

    • Anna ha detto:

      In quali aggrovigliati meandri ci cacciamo per voler mantenere come ancora valide delle obsolete parole che hanno perso i loro significati originali dopo le sostanziali conversioni dei vecchi partiti novecenteschi  peraltro suicidi!  (partito liberale, pdup, pci…). Mi trovo in sintonia con l'incipit di Aaron, benché io sia nata nella prima metà del secolo scorso.  Io oggi non di sinistra, ma lo sono stata  quando questo significava credere e propugnare una idea di (allora) sinistra: e cioè concorrere democraticamente ad acquisire il potere per esercitarlo esclusivamente in funzione della ricerca ed attuazione del benessere dei cittadini tutti. E per me allora il bene-essere era dato dalla giustizia sociale (da raggiungere), dalla promozione culturale attraverso la scuola, l'intrattenimento, l'università (lo stavano facendo) la sicurezza del diritto (ce n'era abbastanza ed era in miglioramento), assistenza e tutela della salute ( le conquiste erano in crescendo) e garanzia delle libertà democratiche e sindacali (anche queste erano in crescendo e lo sono state fino alla fine degli anni '70). Oggi non mi ritengo di sinistra, di quello che si indica OGGI per  sinistra.  Tonguessy, sono di sinistra e "priva di valore"?  Non ha più alcun senso questa parola. Le ideologie novecentesche sono tramontate, se non morte. Negli anni '70 si straparlava di ideologia borghese e marxista. Della prima non c'è più traccia, della seconda c'è molta nostalgia, ma mi pare che abbia bisogno di una rielaborazione per poter dare  frutti adeguati. Abbandoniamo queste parole che creano confusione e ci dividono e confrontiamoci sulle idee, sugli ideali, sulle mete da raggiungere. Non sulle ideologie, che non ci sono più. Confrontiamoci sui modelli di società mai attuati che noi vogliamo realizzare, poco importa se fra anni o lustri.

      Io, per esempio, che NON mi ritengo di sinistra, sono in ARS perché voglio restaurare la Costituzione del '48, e non solo, voglio realizzare tutto quanto non fu mai realizzato , ancorché scritto in quella Carta. Voglio ri-nazionalizzare tutto quanto fu degli Italiani (anche durante il Fascio), e che poi venne privatizzato (dal 1981). Voglio eliminare la moneta unica che ci toglie tutti i beni essenziali alla vita (lavoro, salute, acqua, istruzione etc.), e prima di tutto NON VOGLIO questa Unione Europea che ce la impone. Voglio una Banca Centrale di proprietà popolare, voglio cancellare la libera circolazione dei capitali, delle persone, dei beni e dei servizi, con tutti gli effetti che ne conseguono. Voglio finalmente una scuola di contenuti,  formatrice dei giovani verso la realizzazione della loro umanità e dei valori che il popolo italiano del dopoguerra, anzi dal Risorgimento in poi, ha fatto suoi. Unitamente all'Università e corollari. Voglio la tutela sociale della salute, del paesaggio, dell'acqua e dell'aria. Voglio le tutele dei diritti di chi lavora a ogni livello. Voglio la sicurezza del diritto, le banche commerciali separate dalle speculative, l'eliminazione dei premi ai rentiers, e incentivi a chi si adopera fattivamente per la tutela dei territori e il benessere dei cittadini. Voglio che tutti nostri giovani laureati e diplomati costretti a cercarsi un impiego all'estero, a causa della povertà dell'intelligenza di chi ci governa, tornino alle loro famiglie perché occupati in Italia in lavori pertinenti con li loro titoli.

      In una parola voglio che l'Italia e gli Italiani tornino ad essere liberi di decidere la loro politica: economica, culturale, monetaria, alimentare, scolastica, sociale. 

      Volete etichettarmi con una parola?

      Ve lo dico io come sono, come mi sento, comne voglio essere chiamata:   SOVRANISTA.

    • Billy Foretopman ha detto:

      D’Andrea, sei un fine psicologo.
      Te la sei presa con Bamaisin perché è una tenera educanda incapace di difendersi e di reagire.
      Ma tu essendo un uomo di mondo hai capito subito che potevi infierire su una mollacciona della sinistra moscetta.
      Preparo la webcam per filmare gli schizzi di sangue.

      • stefano.dandrea ha detto:

        Billy Foretopman,

        non me la sono presa con la Bamaisin. Con lei ho avuto un dialogo pacato su Irradiazioni. Sei tu che non ti stai esprimendo con signorilità nei suoi confronti. Io non ho nulla contro la Bamaisin; né mi sembra che la tua descrizione corrisponda alla persona con la quale ho dialogato su Irradiazioni; anzi se proprio dovessi fare un appunto, direi che ha una inclinazione polemica eccessiva..

        In quel dialogo, lei dissentiva da tante mie opinioni e ha scritto che non ne condivideva l'80% e che per fortuna aveva la doppia cittadinanza, perché se fossi andato al potere aveva comunque un altro paese dove vivere! Io ho osservato che le critiche che lei svolgeva, dirette anche contro il rilievo dei confini sotto il profilo economico sociale, ossia verso la necessità di poteri statali che si esercitino dentro i confini per programmare l'attività economica, le facevano assumere una posizione filo-capitalistica. E lei ha risposto che accettava questo rischio pur di non vivere in uno stato che fosse governato dai principi (non economici) da me propugnati. Insomma lei sosteneva che io fossi "di destra" (sotto il profilo non economico sociale, così almeno ho capito) e io che lei fosse filo-capitalista. Mi è sembrato un caso di scuola di chi ci tiene ad essere "di sinistra" al punto da accettare che la propria avversione alla destra (a quella che secondo lei è la destra) imponga l'accettazione di posizioni "filocapitalistiche". Ovviamente io nego di essere di destra. Non lo sono mai stato e mai lo sarò.

        D'altra parte, Bamaisin, come Tania, che un tempo commentava qua e ora commenta su Irradiazioni, mi considerano di destra; la pagina dichiaratamente di destra "Fuori dall'unione europea" considera l'ARS "una associazione assolutamente di sinistra". Moreno Pasquinelli considera l'ARS "di centro" e Ars longa ha scritto, però con riguardo al mio manifesto personale e non all'ARS, che "lo sforzo è evitare di dire “cose di sinistra” o “cose di destra”. Il sottofondo ha un sapore che si potrebbe definire di “rivoluzione conservatrice". (Poi però l'acuto ARS Longa apprezza Lordon che, almeno nelle proposte concrete – lasciamo stare il fatto che eventualmente fa quelle e non altre per ragioni di realismo – è molto più filocapitalista dell'ARS. Cedo che ARS Longa, quando propone la qualifica di conservatore, alluda probabilmente a profili non economici delle proposte; infatti scambia come sintomatica di una posizione conservatrice una mia citazione di Concetto Marchesi, dimostrando che si può essere comunisti – quindi di sinistra – e conservatori; insomma la qualifica di conservatore si colloca su un altro piano; d'altra parte quanti progressisti liberisti esistono?).

        Sarebbe bene che coloro che tanto amano qualificare si mettessero d'accordo, perché fino ad ora l'ARS è stata definita di destra, di sinistra e di centro (oltre che conservatrice; ma questa, come detto, è una qualifica che si colloca su altro piano e a rigore riguarda me, non l'ARS). Ed è interessante che dall'estrema destra sia considerata come assolutamente di sinistra, mentre all'estrema sinistra sia considerata come assolutamente di destra o di centro (ma farebbe il gioco degli euristi: sic!). Insomma ci sono spazi politici, sempre più ristretti, occupati da  IDENTITARI DI SINISTRA E IDENTITARI DI DESTRA, i quali, proprio perché identitari, tendono ad ammucchiare chiunque non accetti tutti i loro presupposti nella categoria opposta. Qualcuno si rende conto che esiste almeno anche il centro, però poi non sa far altro che collocare il centro in un'alleanza naturale, magari involontaria (in sintesi saremmo degli idioti) con l'Altro da sé, tornando dalla logica almeno tripolare a quella bipolare.

        Mi raccomando di evitare, in eventuali altri commenti, offese personali (altrimenti mi trovo costretto a censurare). Già in questo post abbiamo commesso errori in parecchi, anche se offese non ve ne sono state. Non peggioriamo il livello che colpevolmente abbiamo raggiunto.

  19. Andrea Franceschelli ha detto:

    Giorgio Gaber nel 2001 pubblicava un album contente una scanzone intitolata "Destra-Sinistra ".

    Di seguito il testo:

    Tutti noi ce la prendiamo con la Storia
    ma io dico che la colpa è nostra
    è evidente che la gente è poco seria
    quando parla di sinistra o destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.
    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Fare il bagno nella vasca è di destra
    far la doccia invece è di sinistra
    un pacchetto di Marlboro è di destra
    di contrabbando è di sinistra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Una bella minestrina è di destra
    il minestrone è sempre di sinistra
    quasi tutte le canzoni son di destra
    se annoiano son di sinistra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Le scarpette da ginnastica o da tennis
    hanno ancora un gusto un po' di destra
    ma portarle tutte sporche e un po' slacciate
    è da scemi più che di sinistra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    I blue-jeans che sono un segno di sinistra
    con la giacca vanno verso destra
    il concerto nello stadio è di sinistra
    i prezzi sono un po' di destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    La patata per natura è di sinistra
    spappolata nel purè è di destra
    la pisciata in compagnia è di sinistra
    il cesso è sempre in fondo a destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    La piscina bella azzurra e trasparente
    è evidente che sia un po' di destra
    mentre i fiumi, tutti i laghi e anche il mare
    son di merda più che sinistra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    L’ideologia, l'ideologia
    malgrado tutto credo ancora che ci sia
    è la passione, l'ossessione della tua diversità
    che al momento dove è andata non si sa
    dove non si sa
    dove non si sa.

    Io direi che il culatello è di destra
    la mortadella è di sinistra
    se la cioccolata svizzera è di destra
    la Nutella è ancora di sinistra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    La tangente per natura è di destra
    col consenso di chi sta a sinistra
    non si sa se la fortuna sia di destra
    la sfiga è sempre di sinistra

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Il saluto vigoroso a pugno chiuso
    è un antico gesto di sinistra
    quello un po' degli anni '20, un po' romano
    è da stronzi oltre che di destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    L’ideologia, l'ideologia
    malgrado tutto credo ancora che ci sia
    è il continuare ad affermare un pensiero e il suo perché
    con la scusa di un contrasto che non c'è
    se c'è chissà dov'è, se c'è chissà dov'è.

    Canticchiar con la chitarra è di sinistra
    con il karaoke è di destra
    i collant sono quasi sempre di sinistra
    il reggicalze è più che mai di destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    La risposta delle masse è di sinistra
    con un lieve cedimento a destra
    son sicuro che il bastardo è di sinistra
    il figlio di puttana è a destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Una donna emancipata è di sinistra
    riservata è già un po' più di destra
    ma un figone resta sempre un'attrazione
    che va bene per sinistra e destra.

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Tutti noi ce la prendiamo con la Storia
    ma io dico che la colpa è nostra
    è evidente che la gente è poco seria
    quando parla di sinistra o destra. 

    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.
    Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra.

    Destra-sinistra
    destra-sinistra
    destra-sinistra
    destra-sinistra…

    Basta!

    Penso che non ci sia niente da aggiungere al messaggio contenuto nella canzone di Gaber per meglio chiarire il concetto che :
    "è evidente che la gente è poco seria
    quando parla di sinistra o destra. "

    e che quindi è ora di dire:
    "Basta!"

    Bene fatta questa premessa penso che l'ARS non rimpiangerà Massimo Resi.
    Ha dimostrato con la sua NON MILITANZA il suo peso all'interno dell'ARS.
    Se c'è qualcun altro che ha intenzione di (non) militare come lui, lo invito e lo esorto a uscire dall'ARS, troverà altri spazi più confortevoli dove pronunciare a vanvera la parola sinistra e la parola destra.
    Addio.
     

  20. Maura Potì ha detto:

    Caro Andrea, devi esserti assegnato arbitrariamente il ruolo di capitano, peraltro fraintendendone la funzione e il valore etico che deve avere all’interno dell’associazione! Ti ricordo infatti che, a proposito della costruzione dell’offerta del nuovo soggetto politico sovranista, opportunamente Stefano così declinava le qualità dei “capitani”: “persone che sappiano leggere e scrivere testi articolati, non asociali e possibilmente socievoli, radicati sui territori, votati alla militanza, disciplinati, equilibrati, capaci di tenere assieme persone con provenienza politica diversa, in modo che la militanza lieviti e divenga comunanza”.

    Per un paio di requisiti mi pare che ci siamo, ma con questa tua replica aggressiva e minacciosa, rivolta ad un socio, se pure dimissionario, dimostri di non possederne almeno quattro di grande rilievo, e non solo strategico. Ti invito a farci su una riflessione.

    La citazione di Gaber è vecchia e andrebbe contestualizzata: nel 2001, data in cui ha scritto il testo, non era certamente avvertita l’esigenza di disambiguazione dei due termini nei confronti della tematica sovranista. Oggi, alcuni di noi, ideologicamente “di sinistra”, hanno evidentemente la necessità (forse più emotiva che ideologica) di rivendicare alcune differenze, che dovresti rispettare piuttosto che respingere con un atteggiamento arrogante e antidemocratico.

    Tutti siamo impegnati nella militanza, ma questo non esclude la possibilità di un confronto, che nessuno ha il diritto di liquidare con il testo di una canzone, accompagnato da valutazioni personali, processi alle intenzioni, e infine espliciti inviti ad uscire dall'associazione.

    Arrivederci

  21. stefano.dandrea ha detto:

    Forse conviene chiarire, per evitare equivoci, che all'ARS servono persone che militano, anche poco ma che militano. In assemblea abbiamo anche quantificato il minimo di serietà della militanza in poco tempo al mese, tutto sommato: la partecipazione ad un'azione, che tra preparazione, comunicazioni, eventuale viaggio, presenza prende minimo 6-7 ore al mese (o molto di più, se si tratta di organizzare un evento). Effettivamente chi non fa almeno questo per il momento non serve.

    Poi c'è chi dà di più e chi dà molto di più.

    L'importante è non assumere incarichi che non si portano a termine con il massimo impegno.

    • Tonguessy ha detto:

      Devo quindi informare qualche interessato all'ARS alla riunione del 28 che o dedica "minimo 6-7 ore al mese" oppure "per il momento non serve"?

      Basta saperlo, che mi organizzo

    • Massimo ha detto:

      Secondo te per gestire un forum ci voglio più o mento di 6-7 ore? Suggerimento: almeno 30

      • stefano.dandrea ha detto:

        Massimo, lo so e ti ho ringraziato e i ringraziamenti erano sinceri, perché so che hai svolto un lavoro che è stato importante (anche dal forum ci hanno conosciuti), e se Tonguessy, a mio avviso inopportunamente, non avesse tirato in ballo le tue dimissioni e molto erroneamente ne avesse fatto il sintomo di perdita di iscritti (fenomeno che non esiste né in cielo né in terra, perché anzi le cose vanno benissimo), ti avrei anche scritto, per lodarti di aver comunicato la decisione agli organi dirigenti (si fa così, non come coloro che scrissero a tutti i soci, contegno palesemente sfascista) e per chiederti le motivazioni, visto che non le hai allegate.

        Il mio disappunto nei tuoi confronti ha a lungo riguardato esclusivamente il fatto che chiaramente vuoi esistere soltanto sulla rete. Più che altro non sapevo o ipotizzavo la ragione. Ultimamente non capivo perché volessi che odiassi Bagnai o almeno lo avversassi e sposassi le tesi di Brancaccio, che io considero molto moderate (Tonguessy vorrebbe impormi di utilizzare il termine sinistra in un certo significato; tu vorresti impormi un avviocinamento a Brancaccio e un avversione a Bagnai; pensa se avessi 10 soci che hanno simili atteggiamenti come passerei le giornate!); così come non capivo perché svolgessi interventi larvatamente o infastiditi o ironici (mi sono mai permesso io nei tuoi confronti?).

        Tu, come militante dell'ARS, dovevi postare sul sito di Brancaccio e dirgli che non deve parlare più di uscita dall'euro da sinistra ma di uscita dall'unione europea. Mi sembra comico, te lo dico chiaramente, che tu, iscritto dell'ARS, venga su appello al popolo a perorare una tesi più moderata e diversa da quella che sostiene l'ars. E' assurdo che un iscritto sostenga in pubblico una tesi contraria alla proposta centrale del documento di analisi e proposte. Consideravo questo comportamento come molto scorretto e, se non si è trattato di scorrettezza, non so a cosa sia attribuibile.

         

        • Massimo ha detto:

          Guarda che non è che è carino farmi i complimenti dopo avermi fatto passare da pelandrone agli occhi degli altri iscritti. Ogniuno ha i suoi limiti e per ARS i miei erano e sono le mie poche ed assai amate conoscenze, e avrai capito su quale "cultura politica" si basino. Leggiti la mia risposta "in attesa di moderazione" sull'altro articolo e spiegami perché non riesco a inviarla da ieri mattina. 

          Riguardo a Brancaccio a me non interessa che sia un capo popolo estremista a me interessa che dica cose sensate, e dal mio punto di vista le ha dette, riuscendo a farlo senza insultare e blandire nessuno, solo argomentazioni, niente batuttine da bar sport e offese da stadio, come si conviene a chi propone seriamente le cose. E soprattutto è stato, in quella circostanza, assai pratico per essere un economista teorico. Per  il resto fai tu, come hai sempre fatto.

          Ringrazia il fatto che nel CD hai uno come Tonguessy e tienitelo stretto, e non dire che è colpa sua se ti sei incazzato con me.

          • stefano.dandrea ha detto:

            Massimo nessun complimento. E' tutto scritto nel punto 11. Ti avevo già ringraziato la', se non avevi creduto alla mia sincerità, questo dipende dal tuo carattere.

            Nel commento qua sopra ho ipotizzato che sei stato scorretto.Ti avevo chiesto non cosa pensi di Brancaccio, bensì perché venivi qua a perorare la tesi dell'uscita dall'euro da sinistra, anziché andare sul suo blog a perorare l'uscita dall'Unione europea, e comunque perché sostenevi pubblicamente una idea diversa e incompatibile con quella centrale dell'ARS.

            Non ho nemmeno detto che è colpa d Tonguessy se sono incazzato con te. Da un po' di tempo, ero incuriosito dalla tua volontà di essere comunque assente dalla vita reale, insospettito, in seguito, per il fatto che non ti sei nemmeno fatto vivo per l'incontro di Firenze, e infine infastidito dal carattere polemico e insidioso di tuoi interventi oltre che molto arrabbiato perché eri un iscritto dell'ARS che sosteneva pubblicamente una tesi diversa e incompatibile con quella centrale dell'ARS.

  22. Maura Potì ha detto:

    Con questa puntualizzazione, non ritengo chiarita la legittimità di un socio ad infierire con tanta veemenza contro altro socio e ad usare toni ed espressioni intimidatorie contro chi si azzardi a pronunciare gli obsoleti termini oggetto di discussione. Esorterei a non far salire in cattedra nuovi (e in quanto tali) esuberanti "capitani" per esodare i vecchi, forse meno esuberanti, ma altrettanto degni di considerazione e rispetto per il lavoro svolto, magari in modo più discreto.

     

  23. Andrea Franceschelli ha detto:

    Cara Maura, 

    gradirei un virgolettato delle mie "espressioni intimidatorie contro chi si azzardi a pronunciare gli obsoleti termini oggetto di discussione".

    Forse rileggendo meglio quello che ho scritto, capirai che il mio invito/esortazione non riguardava chi vuole etichettare l'ARS di destra o di sinistra, ma chi nell'ARS NON milita.

    Ti trovi per caso d'accordo con la tesi  di chi condannando, il mio invito,  pensa che la NON militanza sia una virtù da difendere all'interno dell'ARS?

    Sulle infantili lucubrazioni "capitanesche" impacchetto e rispedisco in toto al mittente con tanti saluti.

    • Maura ha detto:

      Caro Andrea, devo farlo? e va bene: "Se c'è qualcun altro che ha intenzione di (non) militare come lui, lo invito e lo esorto a uscire dall'ARS, troverà altri spazi più confortevoli dove pronunciare a vanvera la parola sinistra e la parola destra." Sono parole degne di un "capitano"? a me ricordano piuttosto le minacce di un buttafuori. E, per il resto, le mie non sono elucubrazioni, ma riflessioni sull'interpretazione che potresti aver dato al discorso di Stefano sull'offerta politica. Ciao, buon compleanno

      • Andrea Franceschelli ha detto:

        Cara Maura,

        Mi rifiuto di farti l'analisi logica del periodo per farti capire il senso delle mie parole.

        Vuoi per forza accusarmi di qualcosa che non ho detto. Ne prendo atto e in tutta sincerità ti dico che la cosa mi lascia indifferente.

  24. stefano.dandrea ha detto:

    Tonguessy,

    non è che devi avvisarlo, anche perché il nostro compito è pian piano di contattare, argomentare, incuriosire, invitare, incitare, ottenere l'iscrizione, dare l'esempio, organizzare, promuovere e le persone si muoveranno. E' chiaro che là dove si crea un nucleo coeso che lavora e promuove e svolge tutti i compiti indicati, tutti gli iscritti saranno portati a fare qualche cosa, magari soltanto a partecipare alle iniziative organizzate da altri.

    Pian piano si creeeranno almeno tre livelli: coloro che dedicano ore al giorno; coloro che sono sempre o quasi sempre presenti quando chiamati  e disposti a svolgere attività e i più passivi. Su questi bisogna continuare a lavorare, per cercare di attivarli. Talvoltàperò si scopre che il lavoro non vale il risultato e allora li si tiene là in attesa che qualcosa cambi. Ma finché le cose non cambiano mi sembra ovvio che non servano. Se si lavoroa può accadere che non si produca ma se non si lavora è impossibile che si produca.

    Insomma, PD e PDL hanno bisogno di tesserati. Noi di militanti, che diano almeno un modesto contributo. Un volantinaggio al mese o l'organizzazione con altri di un incontro di amici in una casa per illustrare il progetto e aggregare nuovi soci, sempre una volta al mese, o l'invio di una lettera a un giornale locale, o la partecipazione a una manigestazione dell'ars fuori regione, sempre una volta al mese, o una uscita personale con due amici ai quali si consegna l'opuscolo e si dice che si attende risposta, seguita da un altro incontro volto a discutere i documenti, mi sembrano il minimo.

    • stefano.dandrea ha detto:

      Quindi è ovvio che non devi informarli. Devi condurli ad agire, a voler conoscere soci di altre regioni, ad apprendere modalità di azione e di militanza.

  25. Maura ha detto:

    Caro Andrea, devo farlo? e va bene: "Se c'è qualcun altro che ha intenzione di (non) militare come lui, lo invito e lo esorto a uscire dall'ARS, troverà altri spazi più confortevoli dove pronunciare a vanvera la parola sinistra e la parola destra." Sono parole degne di un "capitano"? a me ricordano piuttosto le minacce di un buttafuori. E, per il resto, le mie non sono elucubrazioni, ma riflessioni sull'interpretazione che potresti aver dato al discorso di Stefano sull'offerta politica. Ciao, buon compleanno

     

    • Alba Canelli ha detto:

      Cara Maura, fprse i toni di Andrea non sono consoni ad un chiamento proficuo tra persone che "dovrebbero" continuare a lavorare insieme per lo stesso obiettivo, però dice delle cose giustissime di cui bisogna prendere atto.

      Io personalmente l'ho fatto, e sono convinta che abbia ragione. Ho riflettuto molto sulla frase:

      "penso che l'ARS non rimpiangerà Massimo Resi.
      Ha dimostrato con la sua NON MILITANZA il suo peso all'interno dell'ARS. Se c'è qualcun altro che ha intenzione di (non) militare come lui, lo invito e lo esorto a uscire dall'ARS"

      Io personalmente mi sono sentita chiamata in causa, ed era doveroso un esame di coscienza. Anche riflettendo su altri commenti di Stefano, riguardo la "non militanza" di Massimo.

      Io personalmente non ho portato altri iscritti dopo i primi 3-4 dalla fondazione del movimento. Non sto affatto dedicando 6-7 ore al mese all'ARS, per una serie di motivi e problemi personali di cui ti ho parlato in Skype, che anche quando avrei tempo, portano la mia testa altrove.

      Pe questi motivi negli ultimi 3-4 mesi del forum si è interessato solo Massimo, se lui ha fatto poco, di me cosa bisogna dire?

      In conclusione credo che le parole di Andrea mi calzino a pennello:

      La mia recente non militanza non farà rimpiangere a nessuno la mia assenza nell'ARS e nel comitato direttivo, perchè oggi il mio peso è ininfluente (di fatto) all'interno dell'ARS.

      Vorrei però precisare che credo ancora fermamente nel progetto e nel fatto che oggi sia l'unica strada da percorrere tra le disastrose politiche degli ultimi anni. Quindi rimango pro-ARS e in un momento futuro migliore di questo riprenderò la mia militanza dedicando anche più di 6-7 ore al mese.

      PS: Vorrei solo dire la mia sul forum e sulla sua "gestione", perchè penso di parlare con cognizione di causa visto che ho un blog che è linkato in siti importanti in tutto il mondo e gestisco anche la sezione italiana di un sito a livello internazionale.

      1 – Gestire un blog/sito/forum è molto diverso da una mera pagina di FB.

      2 – Gestire non significa "fare miracoli", per far decollare un forum ci vuole molto tempo, si parla anche di anni, se io ci messo molto meno con il mio blog è stato anche per un pizzico di fortuna.

      3 – Nei forum o blogs, non ci sono i tasti "mi piace" come su FB dove chiunque clicca perchè non costa niente in termini di tempo.

      4 – Ci vogliono contenuti interessanti e soprattutto originali (con un pizzico di fortuna…) postare contenuti interssanti in un forum che sono già stati scritti altrove non serve a molto. Mi sembra che nessuno (di noi) abbia mai proposto articoli originali per il forum, da segnalare (solo) in seguito su FB. Credo che Fb dovrebbe essere un contorno di tutte le altre pietanze non il piatto principale, questa è solo una mia opinione di parte, ma sulla gestione di un blog/sito/forum, vi assicuro che è così.

      Colgo l'occasione per salutare tutti gli amici (associati) dell'ARS salutando tutti con un ARRIVEDERCI E A PRESTO

      (non "addio" come suggeriva l'amico Andrea)

      Alba

      • Tonguessy ha detto:

        "La mia recente non militanza non farà rimpiangere a nessuno la mia assenza nell'ARS e nel comitato direttivo, perchè oggi il mio peso è ininfluente (di fatto) all'interno dell'ARS."

         

        Questo non è esattamente il mio sentimento.

        Una società inclusiva sa riconoscere i limiti personali (che alle volte sono enormi quando esistono problemi di salute, di famiglia, di lavoro, di soldi…) senza per questo dimenticare e far dimenticare l'importanza del progetto da portare avanti nei modi e con i limiti che alle volte la vita impone.

        Una società esclusiva al contrario ti fa sempre sentire in difetto, e se sei povero te lo meriti. L'addio stigmatizza la distanza abissale che verrà colmata solo allo scadere del Tempo: fino ad allora le cose sono destinate a rimanere tali. Con buona pace di Eraclito ed suo Panta Rei.

         

  26. Massimo ha detto:

    Rileggendo a mente riposata l'articolo di D'Andrea e leggendo le considerazioni che fa sulla mia persona, i punti 11, 12 e 18, ritengo di dover correggere l'impostazione data da D'Andrea che mi dipinge come una specie di pelandrone menefreghista.

    Lasciamo perdere il fatto che non vivo a Firenze, il perché io non abbia risposto ad alcune sollecitazioni è per motivi che mi riguardano a titolo strettamente privato, al netto delle illazioni e delle velenose considerazioni, questo è assolutamente il comportamento di un normale iscritto che ha dubbi, peraltro manifestati in più occasioni.

    Nonostante i tanti dubbi, non sono mancato, personalmente e con i miei vari nick di far conoscete l'ARS. Dove hai la certezza che il mio (modesto) lavoro non abbia portato soci?
    Così, tanto per scriverlo, la stragrande maggioranza di coloro che personalmente conosco è talmente rossa e non votante, sai siamo in Toscana, che se legge solo due periodi di un tuo intervento qualsiasi, non mi rivolge la parola per una settimana.

    Dato che siamo sul personale e tu mi accusi di non aver perorato a sufficienza la causa dell'ARS ti ricordo che c'è stata una circostanza, rara, in cui ci siamo incontrati su un blog dichiaratamente a sinistra in cui ero riuscito a destare un minimo di interesse da parte sopratutto di un personaggio, definiamolo di una certa consistenza, che si era reso disponibile a conoscerci, arrivi tu e fai una serie di interventi in cui poi finisci per "non dispiacerti" di essere considerato portatore di una "rivoluzione conservatrice". Ottimo modo per fare proselitismo quello di infilarsi in un blog gestito per la maggior parte da DOCENTI UNIVERSITARI apertamente schierati a sinistra. infatti hai avuto la risposta che ti meritavi, peraltro assai civile.

    Questo è il link: http://irradiazioni.wordpress.com/2013/ … mment-1198.

    Vorrei che una volta tanto mi si capisse: ho scritto questo perché tu hai travisato completamente la mia figura di SEMPLICE ISCRITTO con tutti i suoi dubbi, che non ha mai chiesto incarichi nè visibilità, e l'hai fatta passare come quella di un pelandone menefreghista.

    Non voglio commentare il fatto che tu consideri la domanda: “Senti Stefano questa è la tua linea personale o è quella di ARS?” offensiva, le offese vere te le sei prese altrove, anche in forum che funzionano. Tu hai preso posizione su qualcosa che non è contemplato in alcun documento programmatico di ARS, il problema è che chi ha fatto questa affermazione non è il SEMPLICE ISCRITTO Massimo, che anzi la pensa in modo diverso da te, ma il presidente della ARS, il PRESIDENTE. E a te non sembra una domanda legittima ma offensiva.

    Riguardo alle tue assai opinabili considerazioni sul forum mosse più sul desiderio di screditarmi che non su una obbiettiva visione del servizio che poteva svolgere, ricordo perfettamente che quando si stava pensando al forum, ci fu chi disse che secondo lui il forum era motivo di divisione e non di aggregazione, lo diceva un personaggio di spicco della nascente ARS. Chi aveva poi preso l'impegno di valorizzarlo mettendolo addirittura a verbale? E' quindi colpa mia se il progetto del forum in ARS ha dato scarsi frutti, nonostante l'impegno oltre che mio dei dirigenti Alba kan, Truman e Tonguessy e degli iscritti Andrea, Giancarlo, Enrica, Sergio, Luca, Mattia? Il forum è sempre rimasto in attesa di fornire il servizio per cui era stato pensato e creato, e questo in modo mai molesto da parte di chi lo amministrava.

    Ma ritorniamo a questa figura del SEMPLICE ISCRITTO. Se si è appartenuti a vario titolo a qualche organizzazione politica si è a conoscenza che chi prende la tessera non è che automaticamente si mette a correre per la segreteria del partito, ci sono quelli, la stragrande maggioranza, che non organizzano cose molto importanti come manifestazioni, incontri, spettacoli pirotecnici e quant'altro. Sono quelli che fanno un lavoro di coscienza e defilato. Quando alla sezione un iscritto solleva obiezioni su un certo operato lo fa perché è perfettamente legittimato dalla sua appartenenza al partito. La risposta è nel merito non nella simpatia, che ci può anche non essere.

    Ma cosa vuoi che pensino gli iscritti di un ex SEMPLICE ISCRITTO! Ma lascia perdere e ringrazia Dio di avere uno come Tonguessy nel tuo comitato direttivo, altro che attribuirgli le colpe sul perché hai distribuito i tuoi rifiuti organici nel ventilatore che poi hai puntato in direzione di un ex SEMPLICE ISCRITTO.

    Aggiornamento del 18/09/13:

    Il testo che precede questo aggiornento è stato scritto la mattina del 17/09/13.

    In questo articolo ed in questa risposta:

    http://www.appelloalpopolo.it/?p=9513#comment-19827

    D'Andrea dice che un buon militante deve impegnarsi 6 -7 ore almeno al mese per essere considerato tale. Domanda: quante ore mensili bisogna dedicare a questo forum per mantenerlo tale? E, per favore, non si dimentichi che io ne sono stato progettista, costruttore, collaudatore e poi amministratore ed utente.

  27. Maura Potì ha detto:

    Per il moderatore: il testo di Massimo non è il solo a non essere stato riportato nell'articolo "Un dialogo interno all'ARS". E' stata fatta una sorta di selezione dei commenti con un criterio che non comprendo. 

    • stefano.dandrea ha detto:

      Comunque ho controllato. Negli ultimi 160 commenti finiti in spam non ce ne è uno vero. Che ne dici Maura se qualche volta ti sconcerti di te stessa, anziché essere sempre tu a sconcertarti per i comportamenti altrui? :)

  28. stefano.dandrea ha detto:

    Non è stata fatta alcuna selezione. Non mi sembra che ci sia un testo di Massimo non riportato nei commenti. Qui su appello al popolo non abbiamo mai censurato niente, nemmeno i commenti che credevamo razzisti (salvo una volta credo). Quindi chi ha inviato un commento ce lo fa sapere, ci dice l'ora e qualcuno va a verificare se è finito in spam o se è stato mangiato dalla macchina.

  29. Maura ha detto:

    Non parlavo di Massimo infatti. Controlla meglio e vedrai che l'articolo"Un dialogo interno all'ARS" non contiene tutti i commenti di questo, chiamiamolo originario. Non è stato cestinato nulla, non è quello che ho detto. E non parlavo di "sconcerto", almeno in questa sede. Ricambio il sorriso. Maura

     

     

  30. Maura ha detto:

    Stefano, basta cercare nell'altro articolo tutti i commenti di questo, che è quello di partenza direi. L'altro ne è una sorta di sintesi che ne contiene solo una parte. Segnalavo questa anomalia, se si può considerare tale, tutto qui.

  31. stefano.dandrea ha detto:

    Non avevo capito Maura che si trattava soltanto di copiare e incollare una ventina di commenti da qua a là :)

    No nessuna selezione il criterio è semplice. I primi commenti inseriti qua li ho copiati e incollati io là. Poi ho scritto, credo copiando quello di Andrea, "speriamo che sia l'ultima volta". Ed è stata l'ultima volta, perché mi sono rotto. Comunque questo post è stato visualizzato 1250 volte. Quello 800. Quindi non credo che ci sia problema.

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