Una domanda per Stefano Lucarelli su protezionismo e guerre

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22 Risposte

  1. Grassi F. ha detto:

    E' male informato D'Andrea .

    Keynes non ha mai suggerito il protezionismo e , alla vigilia della Prima Guerra Mondiale , non c'era affatto "totale liberalizzazione degli scambi e di libera circolazione dei capitali" . Al contrario c'era protezionismo . Le madrepatrie europee avevano ognuna le rispettive colonie come valvola di sfogo : ma tra le madrepatrie c'era protezionismo .

  2. stefano.dandrea ha detto:

    Keynes non ha mai suggerito il protezionismo? C'è una raccolta di saggi che vanno dal 29 al 37, tradotti in italiano, leggendo i quali sivede come dalla iniziale posizione di abbassare i salari, di volta in volta aumentava la proposta di vincolare la circolazione dei capitali e di inserire dazi. E' lei che proprio non lo ha letto. La conclusione alla quale giunse già nel 1933 era questa: ""Sono perciò più d’accordo con quelli che vorrebbero ridurre l’intreccio economico tra le nazioni che non con quelli che lo estenderebbero. Idee, conoscenza, arte, ospitalità, viaggi: queste sono le cose che per loro natura dovrebbero essere internazionali. Ma cerchiamo di far sì che i beni vengano prodotti al proprio interno quanto più ragionevolmente e convenientemente possibile; e soprattutto che la finanza sia essenzialmente nazionale” (Keynes, Autosufficienza nazionale, 1933)". In questa e in altre relazioni Keynes chiarisce che fino al 1928 erano tutti liberoscambisti e che le loro convinzioni erano non soltanto scientifiche ma "morali". Mentre negli anni della crisi ripeteva: chi crede più ora a ciò che era pacifico?

    Comunque, Keynes non era socialista, quindi astrattamente poteva anche essere liberoscambista. Al contrario, basta un minimo di cervello per capire che un socialista che non è protezionista è certamente un idiota, salvo che desideri l'impoverimento per accelerare la rivoluzione (come è noto Marx votò per un trattato di libero scambio con questa motivazione). La programmazione è l'opposto del libero scambio.

    E sulla situazione anteriore alla prima guerra mondiale, in "Le conseguenze economiche della pace", nel 1919 Keynes scriveva: "L’abitante di Londra poteva ordinare per telefono, sorseggiando in letto il tè mattutino, i vari prodotti di tutto il globo terracqueo, nella quantià che riteneva opportuna, e contare ragionevolmente sul loro sollecito recapito a casa sua: poteva nello stesso momento e con lo stesso mezzo avventurare la sua ricchezza sulle risorse naturali e nelle nuove imprese in qualsiasi parte del mondo, e partecipare senza sforzo né incomodo ai loro sperati frutti e vantaggi; o poteva decidere di agganciare la sicurezza delle sue fortune alla buona fede dei cittadini di qualsiasi ragguardevole comunità municipale di qualsiasi continente suggerita dal capriccio o dall’informazione. Poteva procurarsi immediatamente, se lo desiderava, mezzi di trasporto comodi e poco costosi per qualsiasi paese o clima, senza passaporto od altre formalità; poteva mandare il suo domestico al più vicino ufficio bancario a fare la provvista di metalli preziosi che gli paresse conveniente, e recarsi quindi in paesi stranieri senza conoscerne religione, lingua e costumi, portando su di sé denaro liquido, e avrebbe considerato il minimo impedimento una grave e stupefacente lesione dei suoi diritti. Ma soprattutto egli riteneva questo stato di cose normale, certo ed immutabile, se non nel senso di un uteriore miglioramento, e aberrante, scandalosa ed evitabile qualsiasi deviazione dal meedesimo. I progetti e la politica del militarismo e dell’impeerialismo, delle rivalità razziali e culturali, di monopoli, restrizioni ed esclusioni, destinati a fare la parte del serpente in questo paradiso, erano poco più che i passatempi del suo giornale quotidiano, e sembrabvanp essere quasi del tutto ininfluenti sul corso ordinario della vita sociale ed economica, la cui internazionalizzazione era in pratica pressoché completa".

  3. stefano.dandrea ha detto:

    Grassi,

    approfitto per riproporle una domanda alla quale l'altra volta non ha risposto: "Mi dica quale forma storicamente significativa lei conosce di socialismo (democratico o meno) che non sia stato o non sia patriottico: significativa nel senso che escluderei il riferimento a esperienze durate pochi giorni o primitive o che siano meramente teoriche (non esperienze, dunque). Se la mia ricostruzione è distorta e parziale, lei conoscerà sicuramente 5 o 10 esperienze che non si lasciano ricondurre ad essa. Le sarei grato se me le elencasse".

  4. stefano.dandrea ha detto:

    Aggiungo che soltanto nel 2000 (o 2001) il livello del commercio internazionale in rapporto al pil mondiale ha raggiunto il livello che aveva nel 1929 (dato letto in Dal Bosco, La leggenda della globalizzazione, 2004)

  5. Grassi F. ha detto:

    Mi sembra un pò poco per definire Keynes protezionista . E tuttavia non sono nemmeno sicuro che Keynes si definisse liberoscambista : mi ricordo di aver letto tanti anni fa il suo libro "sono un liberale ?" dove concludeva di non esserlo .

    Sulla Prima Guerra Mondiale ribadisco che hanno ragione i compagni di Uninomade e che lei si confonde : in Europa tra le potenza di allora c'era protezionismo .

    Sono tuttavia d'accordo con lei quando ricorda che nel secondo dopoguerra gli USA sono stati molto più aggressivi dei paesi del secondo mondo . Ma anche qui la sua analisi storica sul protezionismo non è completa : perchè in realtà gli USA sono sempre stati protezionisti .

    Sulla domanda che mi pone alla fine le rispondo che non credo sia mai esistito un socialismo ( traduzione : stato moderno governato dal proletariato ) . O se è esistito si è tradotto presto in qualcos'altro . Per altro queste situazioni storiche non si potranno più ripetere essendo il proletariato fuoriuscito dagli stati moderni . Il socialismo non è più logicamente possibile ( il nazionalismo si , ma è un'altra cosa ) … ma una società mondiale fuori dalle logiche del profitto ( che io chiamo comunismo ) si .

     

    • Grassi F. ha detto:

      In realtà quella tra "protezionismo" e "liberoscambismo" è un'opposizione fasulla . Protezionismo vuol dire semplicemente difendere il capitale nazionale . Gli Usa erano protezionisti e tuttavia ipercapitalisti . L'Inghilterra Vittoriana pure . La Germania bismarckiana pure . Il Terzo Reich pure . ecc.

  6. stefano.dandrea ha detto:

    Nemmeno per sogno. Protezione può voler dire anche tutelare il lavoro. E significa cercare un equilibrio per raggiungere i propri fini, che possono essere vari, e non una situazione instabile: l'esposizione "ai mercati". L'URSS è stata protezionista, la Cina è stata ed è protezionista, Gli Usa, la Germania a suo tempo. E piccole svolte protezioniste se ne sono avute tante. L'orientamento protezionistico può essere comunista, socialista, coorporativo, andimoderno-decrescista. L'orientamento liberoscambista è l'orientamento capitalista. Il capitalismo assoluto è il libero scambio; gli argini sono tutti i valori e le concezioni che per una ragione o un'altra frappongono ostacoli al libero scambio. Il socialismo, delle repubbliche popolari o democratico, corporativo o cattolico-personalistico, e persino quello teorico decrescista, è protezionista perché attua una politica industriale: progetta e realizza "riforme industriali"; quindi quanto meno ricorre a tutti gli "aiuti di stato" che vuole; infine tende ad impedire o limitare la speculazione e a limitare la circolazione dei capitali. Quindi, ogni forma di socialismo, proprio perché socialista, anche senza dazi, riduce il commercio internazionale.

  7. Grassi F. ha detto:

    E' la prima volta che mi capita di leggere "comunismo protezionista" : non so davvero cosa significhi perchè che io sappia il comunismo voleva abbattere gli stati ( e senza stati non c'è protezionismo ) . Il socialismo ( la fase di passaggio , dove esiste ancora per un pò lo stato , ma con lo scopo successivo di abbatterlo ) non può più esistere come ho spiegato sopra ( il proletariato è fuoriuscito dagli stati moderni ) . Il comunismo invece è possibile .

    Il capitalismo senza stato non sarebbe esistito . I 3 grandi imperialismi degli ultimi due secoli ( quello inglese , il Terzo Reich , e quello statunitense ) erano protezionisti , realizzavano riforme industriali e ricorrevano in massa all' aiuto dello stato .

     

    • Grassi F. ha detto:

      Un paese che vive di terziario potrà essere protezionista e sovrano ( con qualche armamento nucleare in dotazione ) ma non socialista . Lo stesso paese poteva essere sovrano e socialista fino a qualche ( parecchi ) decenni fa , quando esisteva ancora una forma consistente di proletariato . Oggi un anticapitalista non può più logicamente ragionare in questi termini . 

    • Durga ha detto:

      "Il comunismo voleva abbattere gli Stati". Si', in teoria. Nei Paesi dove si e' cercato di realizzarlo (sia pure con tutti i difetti ed errori del caso, ma almeno si e' provato)  come nell'URSS, dopo anche qualche amara esperienze di caos succeduto alla rivoluzione, si e' deciso di creare uno Stato, molto forte; forse un po' troppo forte, ma meglio del caos e anche con qualche realizzazione positiva, benche' una certa propaganda dica il contrario.

  8. stefano.dandrea ha detto:

    Anche l'URSS era protezionista.

    Meglio sognare il paradiso, cristiano, islamico o di altro tipo. Il non stato mondiale è il regno della violenza: la Libia, la Siria o del capitale. Gli stati Uniti e gli alleati lo stanno creando il non stato. Anche l'Unione europea sta concorrendo, uccidendo gli Stati europei  e istituendo in luogo di essi una organizzazione sovranazionale ultracapitalistica. E i comunisti, come lei, a questo punto, sono coerenemente complici.

    L'ho chiamato deficit psicologico e culturale. Penso che la mia opinione sia stata da lei confermata.

    In particolare ha confermato che per lei l'opzione antinazionale e anzi stati nazione nel mondo è un a priori.

    Comunque ciò che lei desidera altri sta realizzando per fini concreti e reali e non per il suo sogno. Lei in questa guerra da che parte vuole stare? Con chi vuol distruggere? o con chi vuol salvare lo stato? Potrebbe cercare di abbatterlo in seguito per cercare di realizzare il suo sogno. Ma ora non lo stanno abbattendo per questa ragione, per il suo sogno, bensì per una cinica concezione liberale, da un punto di vista "morale", per fare denaro da un punto di vista psicologico, e per valorizzare il grande capitale da un punto di vista oggettivo e materialistico.

    • Grassi F. ha detto:

      Non ce l'ho con lei , ma si sbaglia ancora una volta . La UE non ha affatto cancellato gli stati .  In realtà esiste uno stato strasovrano , la Germania , e una germanizzazione dell'Europa . Il fatto è che non tutti gli stati possono essere "sovrani" : solo i più competitivi ( i più avvantaggiati , i più forti , quello che preferisce ) . L'alternativa alla germanizzazione dell'Europa sarebbe un vero federalismo . Che richiederebbe la messa in comune ( in qualche misura ) dei debiti sovrani , ovvero l'impianto di automatismi in grado di portare gli spread tendenzialmente a zero ( come all'interno degli USA il dollaro costa allo stesso modo tanto nelle aree depresse quanto in quelle sviluppate ) ; ossia una sovranità politica federale sulla moneta .

       

  9. stefano.dandrea ha detto:

    E il fatto che prima potevamo creare monopoli e oligopoli? Che potevamo fregarcene della concorrenza e dare aiuti di stato alle zone depresse, che potevamo avere deficit del -8%, che non avevamo il vincolo dell'inflazione, che potevamo escludere la concorrenza in materia bancaria, che potevamo non avere le autorità indipendenti, che potevamo rifiutare l'autonomia scolastica, che potevamo controllare la circolazione dei capitali, che potevamo reprimere la rendita finanziaria ecc.ecc.?

    Nemmeno la Germania può fare ciò che noi non possiamo fare (che sia più brava ad eludere le norme o a contestare gli avversari è vero). D'altra parte non creda alla storiella, vera ma irrilevante, che la Germania ha tenuto sempre bassissima l'inflazione e ha adoperato la svalutazione salariale. Potevamo fare "meglio" della Germania fin dal 2000? Bloccare ogni crescita dei salari e mantenere l'inflazione bassissima? Si che potevamo. La Germania ha soltanto vinto la guerra ma se avessimo saputo che era una guerra e come farla, poteva verificarsi anche la "italianizzazione".

    La verità è che nemmeno la Germania è sovrana: è "costretta" a vincere con la deflazione salariale. E' il meccanismo della concorrenza a generare la guerra. Proprio negli anni dell'euro la Germania ha avuto il massimo di emigrazione verso la Svizzera, emigrazione sempre in aumento. Non parlo dei transfrontalieri; non parlo dei tedeschi che vanno a vivere a Zurigo.

    Quindi la Germania ha vinto la competizione tra stati non sovrani instaurata dalla UE; non è sovrana.

    • Grassi F. ha detto:

      "Prima" ( immagino che si riferisca fino a fine anni '70 ) l'Italia non era "sovrana" , era sotto l'ombrello dell'ex imperialismo occidentale . Eravamo degli sfruttatori , non eravamo socialisti . Prima era tutt'altro mondo . Oggi ci sono anche i BRICS che vogliono la loro fetta di torta . Io mi chiedo se lei crede veramente a quel che dice . Se pensa sinceramente che nell'economia mondo la sovranità nazionale possa appartenere contemporaneamente ai 200 e dispari stati riconosciuti del mondo .Se pensa sinceramente che sovranità nazionale sia sinonimo di anticapitalismo . Non ha il sospetto che la sovranità nazionale , più che con l'anticapitalismo , abbia a che fare con la politica di potenza ?

      Lei potrà permettere all' Italia di creare monopoli e oligopoli , di controllare da sola la circolazione dei capitali ecc. ecc. quando sarà una superpotenza imperialista . E' questa la sovranità nazionale : si chiama politica di potenza .

      • Giuseppe ha detto:

        Se la sovranità è politica di potenza allora ben venga e anche subito. Molto meglio della politica da euroeunuchi che ormai ha fatto il suo tempo.

        • Grassi F. ha detto:

          No , io non ho scritto quello . Io ho scritto che la "sovranità nazionale" è politica di potenza . Quella ( e parlo di oggi ca va sans dire …. non quando Grmasci scriveva i quaderni dal carcere e il proletariato era ancora presente negli stati moderni ..ed era quindi ancora possibile una qualche forma di socialismo , la famosa prima fase della prospettiva comunista  ) è la sovranità del capitale nazionale ed possibile solo con una politica di potenza .

          Invece la sovranità dei lavoratori e delle persone , indipendentemente dalla nazionalità , è pacifismo .

           

           

      • stefano.dandrea ha detto:

        Non direi che l'Italia negli anni 50-70 era imperialista e faceva una politica di potenza. Eppure creò monopoli e oligopoli, li protesse, vincolò rigidamente la circolazione dei capitali.

        La sovranità serve ad esercitare sia una politica di potenza che una politica di resistenza. E quardi che noi eravamo sovrani. Non eravamo indipendenti in politica estera; avevamo delle pressioni dagli USA; ma eravamo formalmente sovrani ed esercitammo con sufficiente autonomia quella sovranità: non avrebbero dovuto far fuori Mattei e e magari anche Olivetti se non fossimo stati sovrani.

        • Grassi F. ha detto:

          "sovrani" erano i Gianni Agnelli . E la classe media prodotta da quel tipo di fordismo è stata possibile grazie allo scambio ineguale con i paesi sottosviluppati . Allora i BRICS non c'erano .

          Saluti

          • stefano.dandrea ha detto:

            Sovrano è lo Stato, formalmente indipendente, che ha la possibilità giuridica di disciplinare la vita collettiva. Lo Stato Italiano aveva quella possibilità e ora non ce l'ha. Questo è il problema. Se intervieni per parlare di questo tema devi accogliere il linguaggio che pone il problema. Poi si può essere d'accordo o no. Questa è la sovranità di cui parlo e l'Italia l'aveva.

            L'Italia esercitò la sovranità a favore del grande capitale? Lo fece migliorando la posizione dei ceti bassi e medio bassi? Lo fece garantendo una elevata promozione sociale? Fu ai primi posti per la promozione sociale? Complessivamente la mia risposta è positiva. E da là credo si debba ricominciare.

            Non mi è chiara la tua proposta. Hai un sogno. Credi che quel sogno non sia più realizzabile, perché non è più possibile il passaggio intermedio del socialismo (perché non c'è più il proletariato con determinati caratteri). Ma vuoi ancora coltivare un sogno che reputi impossibile da realizzare. E siccome il sogno non prevedeva gli Stati contesti il nuovo umile pensiero sovranista e non lo abbracci. Ma non stai nemmeno con chi vuole distruggere gli Stati. Stai da solo. A contemplare il tuo sogno, che sai irrealizzabile; e con commenti muti il linguaggio, le carte in tavola, a uno che invece vuole lottare e che percare una strada ha in primo luogo proceduto a definizioni stipulative.

            Secondo me sei molto confuso. Chi sa che tra qualche mese tu non scelga la causa sovranista, magari pensando ai tuoi figli. Però in questo caso il sogno te lo devi scordare. Lo devi dimenticare.

  10. Grassi F. ha detto:

    Ma non renderti ulteriormente indecente . Non credo che il mio sogno sia irrealizzabile e non sono mai stato da solo ( tra l'altro chi avesse scelto altrimenti non lo criticherei ) . Tu non sai nulla di me .

     

     

  11. Stefano Lucarelli ha detto:

    Caro D'Andrea se avrà la gentilezza di comunicarmi un suo recapito mail, scrivendomi a stefano.lucarelli@unibg.it potremmo accordarci circa la pubblicazione di una mia replica alla sua "Domanda". Vorrei infatti che la mia risposta non si perdesse fra i tanti commenti – più o meno interessanti – al suo intervento del 6 Novembre.

    Cordialmente

    Stefano Lucarelli

  12. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Lucarelli,

    intanto grazie.

    Le ho appena inviato un'altra email.

    Se non la trova cerchi nello spam, perché un paio di giorni fa le ho inviato la email con la quale le segnalavo l'articolo, email che evidentemente è finita in spam.

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