Francesco Barbommel, “Intervista a Wolgang Streeck”

Di TEMPO FERTILE (Alessandro Visalli)

Sull’interessante sito “Bollettino Culturale”, è stata pubblicata una intervista condotta da Francesco Barbommel all’importante sociologo di ispirazione marxista Wolfgang Streeck che certo non richiede presentazioni.

Riportiamo in forma integrale l’intervista e poi la commenteremo brevemente.

1. Professor Streeck, come Samir Amin e Giovanni Arrighi lei parla di una crisi del capitalismo che dura dagli anni ’70. In Gekaufte Zeit. Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus conduce un’analisi interessante del capitalismo dagli anni ’70 ai giorni nostri. Vorrei chiederle se la sua lettura accetta l’analisi di Arrighi, che interpreta il predominio nel capitalismo del capitale fittizio come parte finale del ciclo di accumulazione aperto dagli Stati Uniti.
2. Il capitale fittizio è un’invenzione finanziaria americana di Wall Street, governata dagli Stati Uniti e trasportata da lì nel resto del mondo. Inoltre, per il presente periodo non vedo ancora cicli. Quello che vedo è un decadimento lineare generale di un vecchio ordine, senza che appaia un nuovo ordine. Un interregno prolungato più che il cambio della guardia.

2. Sempre in Gekaufte Zeit. Die vertagte Krise des demokratischen Kapitalismus lei riprende le elaborazioni dei filosofi di ispirazione marxista come Habermas e Honneth per spiegare la crisi del capitalismo democratico. In questo schema teorico che lei usa, c’è spazio per un grande eretico marxista, Robert Kurz, spesso ingiustamente ignorato negli ambienti accademici?

   R. Devo purtroppo segnalare che non ero a conoscenza di Robert Kurz. Ciò potrebbe avere a che fare con il fatto che il mio accesso al pensiero radicale di sinistra avviene attraverso una combinazione di moralismo ed empirismo, piuttosto che attraverso le astrazioni della teoria del valore marxista. Per me, i capitoli principali del primo volume sono quelli della giornata lavorativa e dell’accumulazione primitiva. Ci si potrebbe rammaricare di ciò, ma dato il tempo limitato che mi rimane non posso davvero sperare di recuperare la strada filosofica verso l’economia politica. Inoltre credo di aver capito i problemi che abbiamo di fronte anche senza di essa.

3. Pensa che il modello di un capitalismo ben temperato, con un forte intervento economico statale, possa essere un passo obbligatorio per una transizione al socialismo e riconosce questi elementi nel paese che forse guiderà il prossimo ciclo di accumulazione di capitale, vale a dire la Cina?

1. No. Non credo nelle leggi storiche secondo le quali ci sono “passi obbligatori” e “transizioni” necessarie da una formazione sociale alla successiva. Per quanto riguarda la formazione sociale cinese, a me sembra più un capitalismo di Stato che un socialismo incipiente; mi sembra anche guidato più dal nazionalismo che dal desiderio di estendere un nuovo modello di socialismo cinese al resto del mondo. In tale contesto, mi viene da pensare all’assenza di diritti di autogoverno per le minoranze etniche; questo comporta inevitabilmente una dura repressione. Noto inoltre la corruzione endemica e l’auto-arricchimento anche tra i quadri di partito, una grottesca disuguaglianza di redditi e ricchezza e un consumismo che sembra profondamente radicato come negli Stati Uniti.

4. La controrivoluzione neoliberale, oltre ad aver trasformato molti dei suoi dogmi in senso comune, ha lavorato tenacemente per distruggere l’idea stessa di società. “La società non esiste”, ha detto la Thatcher. Oggi vediamo una società ridotta in monadi, incapace di creare legami di solidarietà di fronte a un capitalismo sempre più feroce e violento. Lo vediamo nei luoghi di lavoro in cui la via dell’emancipazione è vista come una questione individuale (competere contro i colleghi, fare carriera per ottenere più soldi) piuttosto che una questione collettiva, una lotta comune contro il padrone per ottenere diritti. Da sociologo, come spiega questo radicale cambiamento nella società e in particolare sul posto di lavoro?

1. In una cosiddetta “società della conoscenza”, con alti livelli di istruzione formale, ci troviamo di fronte a una profonda esperienza ideologica “meritocratica”: se lavori duro e ti adatti, la società, impersonata dai suoi datori di lavoro, ti premierà. Le prestazioni dei giovani sono classificate a partire dall’età di dieci anni, quindi interiorizzano la validità di quei voti e credono che questi determineranno il loro destino e la loro fortuna, il che potrebbe anche essere vero. Lottare per ottenere buoni voti e l’attenzione delle risorse umane non ha alcuna somiglianza con la lotta di classe: è uno sforzo molto solitario. Inoltre, in assenza di alternative note e pratiche, le persone tendono a glorificare ciò che hanno. Nessuno vuole essere depresso continuamente, anche se ci possono essere buone ragioni per questo.Un ulteriore rafforzamento della meritocrazia sta nella sua innata promessa di libertà individuale: se ce la fai all’interno del sistema, puoi scegliere come vuoi vivere. Questo si unisce alle attrattive del libertarismo, distinto da quello che un tempo si chiamava repubblicanesimo o che oggi è talvolta chiamato comunitarismo: diritti senza doveri, nessuna società che può importi obblighi, licenza di creare la propria società, per esempio una che consiste solo di compagni “cosmopoliti”, persone che danno per scontato i beni collettivi locali evitando gli impegni duraturi di qualsiasi tipo: cittadini gig, persino personalità gig. Il socialismo arriva inevitabilmente con ingenti impegni e legami comuni durevoli.

5. Molti a sinistra faticano a identificare l’UE come uno strumento per esercitare la dittatura della classe borghese contro i lavoratori europei, parlando ancora di fantasiose riforme in senso sociale. L’unica cosa che ha prodotto l’UE è una maggiore differenza tra il suo centro e la sua periferia, la deflazione salariale e la compressione dei diritti sociali in nome di un modello mercantilista ormai insostenibile anche per la Germania. Una forza di sinistra che volesse davvero rappresentare le masse come dovrebbe guidare la lotta contro l’UE e quali alternative dovrebbe proporre?

70. Sono pienamente d’accordo con la tua diagnosi, anche se penso che la politica economica tedesca sia erroneamente definita mercantilista. Come sapete, la posizione tedesca è di libero scambio e mercati aperti, mentre l’intervento del governo è considerato di pessimo gusto. È vero che ciò avvantaggia il settore manifatturiero tedesco ampio e altamente competitivo, aiutato dalle preoccupazioni dei sindacati sulla perdita di occupazione che potrebbe essere associata alla deindustrializzazione. Che l’inclusione di paesi più deboli nell’UE riduce il tasso di cambio dell’euro rispetto al resto del mondo, mentre la valuta comune protegge le esportazioni tedesche nell’area dell’euro dalla svalutazione da parte dei paesi con tassi di inflazione più elevati, è una cosa molto benvoluta ma non era prevista quando la Germania ha accettato l’euro come richiesto dalla Francia e dall’Italia in particolare.A parte questo, penso che l’obiettivo centrale della sinistra oggi debba essere il ripristino della responsabilità politica, che è possibile solo a livello dello stato-nazione. L’Unione Europea deve essere costretta a lasciare spazio a ciò, cosa che può essere fatta solo attraverso la pressione sui governi nazionali. Per questo la sinistra deve capire come il regime di Bruxelles restringe gli spazi politici nazionali secondo linee neoliberali; questo richiede di spostare l’attenzione dall’identità all’economia. Sul lungo periodo, l’obiettivo deve essere un’Europa politica basata sulla cooperazione orizzontale anziché sulla direzione verticale, sia rispetto al mercato interno sia, soprattutto, alla moneta comune. Modificare il regime monetario europeo in modo che ne beneficino più paesi invece della sola Germania e pochi altri sarà molto difficile. Ci sono molte buone idee su come ammorbidire il regime quasi-gold standard dell’euro per consentire una maggiore reattività alle diverse condizioni economiche, strutture, interessi. Mentre alcuni di loro suggeriscono di dividere la zona euro nel Nord e nel Sud, altri propongono valute doppie, vale a dire valute nazionali accoppiate in modo flessibile all’euro. Ma le incertezze e le complicazioni tecniche di un passaggio a un nuovo regime monetario sono immense e si può dubitare che le classi politiche nazionali siano effettivamente interessate a una maggiore reattività e responsabilità politica, soprattutto se hanno già rinunciato a governare le democrazie capitaliste incorporate in un libero mercato mondiale. Inoltre, senza un accordo tra Germania e Francia non è concepibile alcun cambiamento sostanziale e tale accordo è altamente improbabile. Non da ultimo la Francia spera in una sorta di dividendo pagato dalla Germania ad altri stati membri meno fortunati, per impedire ai propri cittadini di votare per i loro Le Pen o Salvini locali. A questo proposito, si noti che il cosiddetto “surplus commerciale” della Germania non è nelle mani dello Stato tedesco, ma è appropriato privatamente dal capitale tedesco (dopo tutto parliamo di capitalismo, non di socialismo): invece di trovarsi nel seminterrato della Bundesbank, non è altro che un aggregato statistico di fortune e sventure delle imprese tedesche all’estero. Per utilizzarlo come compensazione fiscale per i paesi meno fortunati dell’UE, deve prima essere portato via dai loro proprietari capitalisti attraverso la tassazione, in un mondo in cui il capitale è più mobile che mai. Inoltre, i trasferimenti verso altri paesi al netto delle tasse probabilmente non saranno popolari tra gli elettori in tempi di crisi fiscale e di crescenti esigenze di investimenti pubblici in patria, ad esempio per riparare e mantenere infrastrutture pubbliche fatiscenti create ai bei vecchi tempi dell’economia mista conclusasi alla fine degli anni ’70.

6. In termini di alternative all’UE in Italia la piattaforma Eurostop del professor Luciano Vasapollo ha proposto l’ALBA euromediterranea, basato sul modello dell’ALBA latinoamericana, per riunire i paesi dell’Europa meridionale e uscire dall’UE. Una piattaforma da prendere come esempio da parte degli altri paesi del Sud del mondo e attraverso cui tentare di uscire dal capitalismo. La conosce? Ritiene che questa opzione sia praticabile?
7. Non la conoscevo, l’ho cercata, mi è piaciuta, ma ho dubbi sulla sua fattibilità. Oltre alle ragioni sopra esposte, aggiungi le spaventose incertezze – spaventose non solo per il capitale ma anche per molti salariati – associate a un progetto come questo, a meno che non sia realizzato con il pieno supporto di tutte le parti interessate, incluso il governo tedesco, il che è molto improbabile.

7. Alcuni marxisti in Italia, incluso Vladimiro Giacché, ritengono che i trattati europei siano in contraddizione con le costituzioni antifasciste nate dalla resistenza antifascista. Quella italiana è stata scritta dal nostro forte partito comunista, dal partito socialista e dai cattolici, tutte forze ostili al liberalismo. L’idea di Paese alla base della nostra Costituzione è un’economia mista con un ruolo centrale dello Stato che ha come obiettivo primario la piena occupazione; considerando che i trattati europei difendono la centralità e l’efficienza del mercato, vietando gli aiuti di Stato. Consideri la difesa della sovranità nazionale, quindi le nostre Costituzioni, il primo fronte di battaglia contro questa organizzazione di classe?
8. Sono pienamente d’accordo con la tua analisi. Per il resto penso di aver risposto a questa domanda. La sovranità nazionale – o meglio, la sovranità degli stati democratici – è indispensabile per riportare l’economia sotto una sorta di controllo politico.

8. La Germania sta facendo di tutto per salvare il suo sistema bancario, dove Deutsche Bank è piena di derivati ​​tossici, mentre la Francia continua indisturbata le sue politiche imperialiste in Africa che hanno prodotto l’esodo dei migranti verso l’Europa. Le regole europee sembrano essere scritte a beneficio di alcuni paesi e a spese di altri, come l’Italia e la Grecia. Consideri l’UE un polo imperialista, nato dal matrimonio tra il capitale francese e quello tedesco?
9. Gli imperi hanno un dentro e un fuori. La natura imperiale dell’UE all’interno sarà probabilmente rafforzata dalla partenza della Gran Bretagna. Ora, sia l’alleanza franco-tedesca che la sola Francia o Germania possono aspirare a essere l’egemone europeo. L’alleanza franco-tedesca è traballante a causa di diversi interessi nazionali correlati a diversi atteggiamenti nei confronti della NATO e degli Stati Uniti. La Francia può immaginare l’Europa come un’estensione dello stato francese, con essa come unico membro dell’UE con armi nucleari e una sede permanente nel Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. Una UE a guida francese cercherebbe il dominio postcoloniale in Nord Africa e Medio Oriente. La Germania è troppo strettamente alleata con gli Stati Uniti attraverso la NATO per accettare un’Europa a guida francese, anche perché la forza nucleare francese resta sotto il controllo nazionale francese e gli interessi tedeschi sono nell’Europa orientale piuttosto che in Africa. Mentre la Francia è disposta a soddisfare i problemi di sicurezza della Russia, la Germania si schiera con gli Stati Uniti e i governi anti-russi dell’Europa orientale. C’è un grande potenziale qui per il conflitto tra Germania e Francia sull’egemonia europea e il posizionamento geopolitico dell’UE rispetto agli Stati Uniti, alla Russia e, in definitiva, alla Cina.

9. Lei difende giustamente la necessità di una politica migratoria. Molti a sinistra hanno rinunciato alla lotta di classe, parlando solo di minoranze etniche o sessuali, evitando il terreno in cui siamo tutti uguali, vale a dire essere salariati. Perché a sinistra faticano a capire la necessità di una regolamentazione dei flussi migratori, come dimostrato, ad esempio, dal dibattito all’interno di Die Linke?
10. Sento che c’è un miglioramento qui di recente. Troppe catastrofi elettorali erano legate alla retorica delle frontiere aperte. L’unico effetto di tale retorica è un maggiore supporto per l’estrema destra e lentamente questo sembra essere compreso. Le frontiere generalmente aperte sono semplicemente l’applicazione dei principi neoliberali del libero scambio ai mercati del lavoro e alle società, in tacita accettazione del detto di Thatcher, “Non esiste la società”; ci sono solo gli individui e le loro famiglie. In definitiva, questo sostituisce la solidarietà politica con la carità filantropica. È disfattista, nel senso che rinuncia alla possibilità che le persone dei paesi poveri possano aiutare se stesse, con l’aiuto di politiche commerciali responsabili e la lotta alle politiche di esportazione delle armi che i socialisti devono combattere nei paesi più ricchi. C’è uno strano elemento paternalista nel movimento per l’accoglienza dei rifugiati. La solidarietà internazionale di sinistra dovrebbe consistere soprattutto nell’aiutare le persone a liberarsi delle loro cleptocrazie nazionali, mantenute al potere dai governi “occidentali”, post-coloniali, se necessario attraverso la rivoluzione popolare armata, e quindi costruire una società democratica protetta dalla mobilitazione nel Nord del mondo contro l’intervento imperialista da parte di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia o, per quello che vale, dell’ “Europa”.

Ci sono diversi motivi di interesse nell’intervista che Barbommel ha realizzato con Streeck, tra questi la precisazione della tradizione culturale e di ricerca alla quale il sociologo tedesco si ascrive e quindi nella quale va letto, al prezzo di qualche semplificazione[1]. Naturalmente se l’accesso al pensiero radicale di sinistra “avviene attraverso una combinazione di moralismo ed empirismo”, come dirà, non è tanto che restano sconosciuti autori come Robert Kurz[2], cosa veniale, quanto che l’accesso tramite la sola tradizione della Scuola di Francoforte (vengono citati appunto Habermas e Honneth) potrebbe creare qualche limite. Tuttavia il punto che il nostro avanza nella prima parte, la presa di distanza da un certo schematismo, o da una lettura per “stadi” o “fasi”, o “cicli”, nell’interpretazione dei fatti storici è solida. Chiaramente la definizione di “passi obbligatori”, o “transizioni necessarie” è una abitudine che il marxismo acquisisce dalla rilettura nel clima positivistico della fine dell’ottocento della dialettica, e va superata.

A questa Streeck oppone la sua idea di lunga decadenza[3] ed interregno (un concetto ripreso dalle transizioni storico-epocali tra i modi di produzione antico e medioevale) che è mosso dall’interno dalla disgregazione delle personalità sociali e dall’incapacità conseguente della società di funzionare e produrre azione collettiva coerente.

Ad un livello superiore scaturisce da questa incapacità acquisita la necessità di opporre all’automovimento del capitale, ed all’egoismo imposto dalle élite neoliberali per il tramite della macchina europea, quello che chiama “il ripristino della responsabilità politica”. Una cosa possibile solo a livello dello Stato-nazione. Questo è il punto specifico nel quale si sono più volte scontrati Habermas e Streeck[4], anche se lo stesso afferma opportunamente che il problema non è all’esterno dei paesi, ma al loro interno. Quelle che chiama “le classi politiche nazionali” (ovvero quelle dominanti) non sono probabilmente esse per prime interessate ad avere una maggiore responsabilità politica, in quanto dovrebbero risponderne. Esse hanno da tempo rinunciato a governare le democrazie capitaliste incorporate in un mercato mondiale. Si sono arrese.

Ma c’è un problema ancora più severo, ad un livello ancora superiore. Se si vuole modificare l’attuale inibizione all’azione di ripristino della responsabilità politica, ed al rispetto delle costituzioni repubblicane nazionali, c’è bisogno di un accordo intergovernativo largo. L’accordo deve passare per una costellazione di potenza che non può fare a meno di avere con sé Francia e Germania. E la loro posizione è troppo dissimmetrica: da una parte c’è un enorme surplus commerciale, astrazione contabile che indica e rappresenta le posizioni contabili di una enorme pluralità di attori privati, e dall’altra un paese, la Francia, che in ultima analisi conta di ricevere qualche dividendo a vantaggio della sua sfidata stabilità politica (dai “populisti”, certo, ma anche dalle rivolte di piazza). Ancora, al contrario, da una parte c’è un paese vincitore dell’ultima guerra, che quindi dispone di un potente esercito e mezzi nucleari e, forse soprattutto, di un seggio permanente, dall’altra un paese sconfitto e ancora in debito morale (per quanto non gradisca che lo si ricordi) e militarmente debole.

Infine, sul quarto piano espresso nell’intervista, forse quello decisivo, nel contesto del progetto imperiale europeo la proiezione esterna di potenza (quella interna è a danno dei paesi mediterranei e delle altre periferie) vede una fondamentale divaricazione. Il “grande gioco” francese guarda sempre a sud, nord Africa e vicino Medio Oriente, quello tedesco guarda ad est. Come dice molto opportunamente Streeck “gli imperi hanno un dentro ed un fuori”, e qui il fuori è troppo diverso per essere composto. La limitatezza delle forze militari, geopolitiche ed economiche porterebbe a scegliere il quadrante prioritario e “far pace” in quello secondario. Ma per la Francia e la Germania lo schema è rispettivamente rovesciato: la prima farebbe pace ad est e guerra a sud, la seconda il contrario.

Faccio un piccolo esempio: mentre la Germania ha appoggiato probabilmente la risoluzione sui “due totalitarismi” del Parlamento Europeo, voluta da Polonia e altri paesi “clientes” dell’est e difficilmente accettabile per la Russia, la Francia difficilmente può accettare che nel Mediterraneo la Turchia allunghi le sue mire verso la Libia e il mare fronteggiante. Su questi due scacchieri gli interessi non si sommano.

Quattro piani che rendono davvero arduo riformare il progetto europeo realmente esistente.

Anzi, impossibile.

[1] – Come l’abbreviata tesi per la quale il cosiddetto “capitale fittizio” diventerebbe una invenzione finanziaria americana, promossa dalle banche d’affari statunitensi, e un’arma governata per gli interessi del governo americano, o collettivamente del relativo capitalismo. Come di seguito ammetterà il termine, strettamente legato alla teoria del valore marxiana, non gli è familiare, come l’intera economia politica.

[2] – Si veda, ad esempio, Robert Kurz “Le crepe del capitalismo”, 2010

[3] – Wolfgang Streeck, “Come finirà il capitalismo?”, 2014.

[4] – Si veda, ad esempio, Wolfang Streeck “Che dire del capitalismo? IL progetto di Jurgen Habermas di una democrazia europea”.

Fonte: http://tempofertile.blogspot.com/2020/01/francesco-barbommel-intervista-wolgang.html

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