{"id":41849,"date":"2018-05-12T11:16:49","date_gmt":"2018-05-12T09:16:49","guid":{"rendered":"http:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=41849"},"modified":"2018-05-12T11:16:49","modified_gmt":"2018-05-12T09:16:49","slug":"la-costruzione-di-un-popolo-rivoluzionario-non-e-un-pranzo-di-gala-intervista-a-jean-luc-melenchon","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=41849","title":{"rendered":"La Costruzione Di Un Popolo Rivoluzionario Non \u00c8 Un Pranzo Di Gala. Intervista A Jean Luc M\u00e9lenchon"},"content":{"rendered":"

di SENSO COMUNE<\/strong>\u00a0\"\"<\/p>\n

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Marted\u00ec 10 aprile 2018 abbiamo incontrato J. L. M\u00e9lenchon nel suo ufficio all\u2019Assemblea Nazionale. Nel corso della discussione, il deputato del dipartimento delle Bocche del Reno<\/i> ripercorre il cammino che l\u2019ha portato a costruire il movimento che gli ha permesso di ottenere il 19,58% dei voti al primo turno delle Presidenziali, lo scorso aprile 2017. Il leader della France Insoumise ci parla delle influenze intellettuali che l\u2019hanno segnato, del suo rapporto, spesso contestato, con l\u2019America Latina e con la Spagna di Podemos, passando per il Materialismo Storico e la Rivoluzione Francese, il cui ruolo \u00e8 per JLM centralissimo. Questa intervista \u00e8 anche l\u2019occasione per conoscere il punto di vista di JLM sulle esternazioni di Emmanuel Macron, a dire il vero piuttosto contestate, sul tema del rapporto tra Stato e Chiesa Cattolica al collegio dei Bernardini. \u201cLa legge di separazione tra Chiesa Cattolica e Stato [che ebbe a sancire nel 1905 il carattere puramente laico di quest\u2019ultimo, ndr] non \u00e8 il frutto di una chiacchierata, quanto piuttosto il compimento di tre secoli di guerra civile aperta o latente\u201d, sostiene JML; \u201cporre l\u2019accento sulla questione significa concentrarsi sulla Repubblica in quanto tale\u201d. Sul finale, JLM sviluppa la sua sua visione sul concetto di Stato e del ruolo dei tribuni, sul maggio \u201968 e sul rapporto con le giovani generazioni, senza dimenticare le recenti mobilitazioni: \u201cvi \u00e8 un fattore che nessuno pu\u00f2 prevedere e mai potr\u00e0: l\u2019iniziativa popolare. Essa pu\u00f2 sovrastare tutto e tutti\u201d.<\/p>\n

LVSL: il suo impegno politico \u00e8 profondamente segnato dalla storia della Rivoluzione Francese e dal giacobinismo. Detto questo, da qualche anno, sembra ispirarsi al populismo cos\u00ec come teorizzato da Ernesto Laclau e Chantal Mouffe e, alla fine, messo in pratica da Podemos in Spagna. La campagna della France Insoumise, allo stesso tempo orizzontale e verticale, \u00e8 parsa un tentativo di sintesi tra queste ispirazioni. Si pu\u00f2 quindi parlare di populismo giacobino?<\/b><\/p>\n

Partirei col dire che il riferimento a Laclau, per quanto mi riguarda, \u00e8 pi\u00f9 che altro un espediente. Certo, in riferimento al mio cammino politico, le mie conclusioni tendono ad essere vicine e non di rado identiche a quelle di Ernesto. E il suo contributo scientifico, cos\u00ec come quello di Chantal Mouffe, illumina il nostro lavoro. Quest\u2019ultimo, tuttavia, ha origini pi\u00f9 lontane. Il nostro interesse per Laclau veniva dall\u2019incontro con un pensatore latino-americano e dal fatto che la fonte del nostro ragionamento proveniva dalle rivoluzioni democratiche dell\u2019America Latina, del tutto antitetiche rispetto a ci\u00f2 che esisteva nel momento stesso in cui ci apprestavamo a intraprendere le nostre azioni politiche dall\u2019altro capo del mondo. Uso il \u201cnoi\u201d in riferimento al sottoscritto e a Fran\u00e7ois Delapierre, con il quale pubblicai il libro L\u2019\u00e8re du peuple<\/i>, un compendio del nostro modo di pensare. Quanto andavamo dicendo era talmente nuovo che nessun osservatore era in grado n\u00e9 di comprendere n\u00e9 di cogliere l\u2019essenza innovativa delle nostre intuizioni. Non smettevano di maltrattarci cercando a tutti i costi di incasellare il nostro pensiero. Da l\u00ec il termine \u201cpopulista\u201d, tramite il quale venivamo assimilati all\u2019estrema destra. Gli stessi dirigenti del PCF parteciparono al gioco. Dimenticando i loro padri nobili \u2013 che avevano inventato il premio del romanzo populista e preconizzato il progetto \u201cdi un\u2019unione dei popoli di Francia\u201d -, non esitarono a puntarci il dito contro. Il riferimento a Laclau soddisfaceva lo snobismo mediatico e consentiva di provare l\u2019esistenza di un \u201cpopulismo di sinistra\u201d senza il bisogno che a sostenerlo fossimo noi.<\/p>\n

Il nostro nuovo cammino era avviato. La nostra evoluzione partiva dall\u2019America Latina e, a mano a mano che avanzavamo, i nostri contributi diventavano per noi delle tappe cui far riferimento. Per fare un esempio, nel numero 3 della rivista PRS (Pour la R\u00e9publique Sociale), lavorammo sulla cultura come causa dell\u2019azione civile. Ritenevamo fosse un modo decisivo per mettere a giusta distanza la teoria sterilizzante del riflesso, secondo la quale le idee sono il semplice riflesso delle infrastrutture materiali e dei rapporti sociali in essere. Allo stesso tempo, giravamo pagina rispetto al disvelamento del reale e altre questioni in materia di avanguardismo illuminato. Il giacobinismo \u00e8 un repubblicanesimo globale. Presuppone un popolo avido di libert\u00e0 e uguaglianza. La sua azione rivoluzionaria investe la dinamica delle sue rappresentazioni simboliche. Di certo v\u2019\u00e8 che tutto ci\u00f2 vale per un Paese il cui motto nazionale recita Libert\u00e9-Egalit\u00e9-Fraternit\u00e9. Nessun \u201conore e patria\u201d, \u201cil mio diritto, il mio re\u201d, \u201cordine e progresso\u201d e altre formule al tempo in voga. In sintesi, non bisogna mai dimenticare nella formazione di una coscienza le condizioni iniziali del suo ambiente culturale sul piano nazionale. Respingiamo quindi la tesi delle sovrastrutture come riflesso. Al contrario, le condizioni sociali sono tali perch\u00e9 rese culturalmente desiderabili dall\u2019insieme dei codici dominanti. D\u2019altro canto, l\u2019insurrezione contro certe condizioni sociali non deriva tanto dalla loro condizione oggettiva quanto dall\u2019idea morale o culturale che ci si fa della propria dignit\u00e0, dei diritti, del rapporto con gli altri. Una traiettoria che muove il nostro pensiero cos\u00ec come il quadro d\u2019insieme, il materialismo filosofico. Non era la prima volta che ce ne occupavamo. Quanto a me, da tempo lavoravo al ripensamento delle premesse scientifiche del marxismo. Marx lavorava a partire dal pensiero frutto del suo tempo. Ne trasse quindi una visione del determinismo analoga a quella di Simon Laplace: quando si conosce la posizione e la velocit\u00e0 di un corpo in un dato momento, se ne possono dedurre le posizioni che lo stesso corpo occupava prima e tutte quelle che occuper\u00e0 in seguito. Tutto ci\u00f2 \u00e8 legato al principio d\u2019incertezza che non \u00e8 l\u2019impossibilit\u00e0 di accedere alla conoscenza, quanto una propriet\u00e0 dell\u2019universo materiale. Dal 1905, in seguito alla discussione tra Niels Bohr e Albert Einstein, la questione pu\u00f2 dirsi risolta. Tuttavia, colpisce che di questa discussione scientifica non vi sia traccia tra i ranghi marxisti dell\u2019epoca. Al tempo, accanto a tutto ci\u00f2, Lenin continua miserabilmente a scrivere Materialismo e empiriocriticismo<\/i>. Per quanto mi riguarda, influenzato dal filosofo marxista Denis Colin, presi le distanze da questa visione del materialismo includendo il principio d\u2019incertezza. Tratto la questione nel mio libro Alla conquista<\/i> del caos <\/i>nel 1991. A quel tempo, capivamo che il determinismo non poteva che essere probabilista. <\/i>Ci\u00f2 significa che gli sviluppi lineari nelle situazioni umane non sono affatto i pi\u00f9 probabili. Si trattava di un rinnovamento della nostra base filosofica fondamentale. Modificando il nostro immaginario, ci\u00f2 modific\u00f2 anche la nostra visione tattica. L\u2019evento intellettuale fu per noi considerevole. Dagli anni 2000, abbiamo lavorato sulle rivoluzioni concrete che hanno avuto luogo in seguito alla caduta del Muro. Un contesto in cui \u2013 ci spiegavano, \u201cla fine della Storia\u201d \u2013 avremmo dovuto rinunciare ai nostri progetti politici. Assumeva allora carattere decisivo l\u2019osservazione diretta del flusso della Storia nel momento in cui mostrava, di nuovo, la possibilit\u00e0 di rottura dello status quo sul piano globale.<\/p>\n

A quel tempo, la nostra attenzione ricadeva sull\u2019America Latina, attirati dal Partito dei Lavoratori (PT) del Brasiliano Lula, la cui ideologia propendeva per le fasce pi\u00f9 povere della societ\u00e0. Un\u2019ideologia che non ha nulla a che vedere col socialismo storico. Piuttosto, un prodotto d\u2019importazione declinato in \u201cteologia della liberazione\u201d, concetto che muove storicamente dai seminari sparsi in tutto il Brasile. Osservavamo il PT di Lula, ma tendevamo a non occuparci di quel che avveniva nel resto del continente. Solo in seguito le circostanze ci condussero alla scoperta della rivoluzione bolivariana in Venezuela. Di primo acchito la cosa ci destabilizz\u00f2. Un militare a capo di un rivolta dai contorni sociali, non certo un fatto ordinario in America Latina. Laggi\u00f9 i militari, non a torto, sono i primi sospettati! Secondo l\u2019ideologia dominante in Sud-America, il posto dei militari nel quadro dell\u2019azione politica \u00e8 quella assegnata da Samuel Huntington ne Il soldato e la nazione<\/i>, testo chiave che precede Lo scontro delle civilt\u00e0<\/i>. Il modello? Augusto Pinochet.<\/p>\n

La rivoluzione bolivariana ha generato in noi un vero e proprio cambio di prospettiva, al punto che le questioni riguardanti il PT e l\u2019esperienza brasiliana perdevano di significato. Per me, l\u2019esperienza del Chavismo differiva in maniera radicale rispetto a quella brasiliana. Un\u2019esperienza, si badi bene, descrivibile nell\u2019ambito del populismo. Sul piano metodologico, il populismo rimanda a codici narrativi chiari, in una formula \u201cdisponibili\u201d, capaci di significare<\/i> la terminologia politica. Per questo, non serve a nulla, in Europa, lottare per appropriarsi del termine \u201cpopulismo\u201d, cos\u00ec come \u00e8 stupido battersi per quello di \u201csinistra\u201d. Le puntigliosit\u00e0 sulla \u201cvera sinistra\u201d, \u201cla falsa sinistra\u201d, \u201csinistra al 100%\u201d, sono per noi superate. Tutto ci\u00f2 non ha alcun senso. Al contrario, tutto ci\u00f2 rende indecifrabile il campo politico che s\u2019intende occupare. La battaglia delle idee \u00e8 al tempo stesso una battaglia di movimento. Le guerre di posizione non fanno per noi.<\/p>\n

Il cambio di prospettiva cui ci si riferiva ci ha esortati a considerare degli aspetti mai del tutto esplorati. A dire il vero, fu Chavez ad esortarci. Quella fu un\u2019esperienza personale devo dire emozionante. L\u2019ultima cosa che feci con lui fu uno stralcio di campagna elettorale nel 2012. Lo raggiunsi con l\u2019obiettivo di staccare un po\u2019 dopo le Presidenziali e le Legislative del 2012. Il risultato? L\u2019esatto opposto. Mi misi a fare campagna con lui. Quanto imparai! In molti campi. Ebbi modo di saggiare, per esempio, il modo in cui Chavez era solito approcciarsi all\u2019esercito. La mia idea dello strumento militare corrispondeva a quella dettagliata da Chavez in occasione di una parata a cui ebbi modo di assistere. Ho sempre ragionato in maniera diversa rispetto agli ambienti politici in cui mi sono formato. Devo al mio impegno politico giovanile al fianco del fondatore dell\u2019Arm\u00e9e rouge<\/i> la visione che ho oggi dell\u2019esercito. Faccio menzione del tema a titolo puramente esemplificativo. In ogni circostanza, Chavez non tradiva la propria linea di nazionalismo di sinistra. I rapporti che intrattenni con Chavez mi diedero molti spunti, tanto teorici quanto pratici. Posso dire che feci della sua linea generale la mia. Non si tratta pi\u00f9 di costruire un\u2019avanguardia rivoluzionaria ma far di un popolo in subbuglio un popolo rivoluzionario. La strategia della conflittualit\u00e0 \u00e8 il mezzo di orientamento. Chavez partiva dall\u2019interesse generale in antitesi rispetto agli interessi particolari.<\/p>\n

Forti dell\u2019esperienza Chavista e del rinnovamento teorico cui avevamo sottoposto la nostra forma mentis, eravamo finalmente in grado di costruire il nostro corpus dottrinale, declinato nella quarta edizione de \u201cL\u2019era del popolo\u201d. Niente Laclau, niente Podemos. Siamo partiti dalla nostra storia politica, dalla nostra cultura politica nazionale. Mai come oggi, il mio modo di vedere \u00e8 stato tanto radicato nell\u2019insegnamento della Rivoluzione francese e della Comune di Parigi. Al tempo l\u2019auto-organizzazione delle masse e la federazione delle lotte erano onnipresenti nella societ\u00e0. Per meglio comprendere la nostra traiettoria politica, \u00e8 necessario osservare esperienze come quella di Die Linke in Germania, Syriza in Grecia, Izquierda Unida in Spagna e il Bloco di esquerda in Portagallo. In origine, l\u2019influenza maggiore derivava dal PT brasiliano. Di l\u00ec, la formula tramite la quale una coalizione di piccoli partiti tende a raggrupparsi in un unico fronte prima di procedere alla fusione in un\u2019unica compagine. A seguire Podemos e la France Insoumise. Un processo che inizia dunque con l\u2019esperienza brasiliana, al quale si sono aggiunte nel tempo tutta una serie di innovazioni tanto sul piano concettuale che pratico. In Francia, la rottura arriva al termine dell\u2019esperienza nota come \u201cFront de gauche\u201d, conclusasi in seguito all\u2019impasse politica causata dalla natura \u201cparticolare\u201d delle istanze proprie dei vari gruppi della sinistra. Per quanto mi riguarda, la rottura s\u2019\u00e8 consumata durante la campagna delle elezioni comunali, regionali e dipartimentali. Una vera e propria agonia. Il Front de gauche \u00e8 caduto sotto il fuoco delle logiche di coalizione, e dell\u2019opportunismo, al punto da renderne l\u2019essenza indecifrabile dai pi\u00f9. Tuttavia, non parve propizio rompere l\u2019ingranaggio che muoveva il Front de gauche, non in quel momento almeno. Di l\u00ec a poco ci sarebbero state le Elezioni europee. Non avevamo tempo per ridefinire i posizionamenti, tantomeno i mezzi per sollecitare la militanza. Per questa ragione, abbiamo concorso alle Europee sotto il vessillo del Front de gauche, sommersi da un caos identitario di proporzioni indescrivibili. Per concludere, la direzione comunista, nostra alleata, non ha rispettato n\u00e9 l\u2019accordo n\u00e9 il disegno strategico, liquidando l\u2019elezione come fosse una corv\u00e9e<\/i> burocratica, col risultato di minare la fiducia tra alleati. In Spagna, l\u2019ascesa di Podemos \u00e8 dipesa da una scissione avvenuta in seno a Izquierda unida. Fu quello il momento della svolta. In Francia, la direzione comunista rifiut\u00f2 senz\u2019appello la costruzione di un fronte a partire dalla base, quindi del superamento delle strutture tradizionali.<\/p>\n

LVSL \u2013 Qual \u00e8 stata, quindi, l\u2019influenza di Podemos?<\/b><\/p>\n

Diversamente dalle tendenze al tempo in voga, Podemos nacque da una logica di rottura con Izquierda unida. Delapierre seguiva da vicino il gruppo costituente di Podemos \u2013 i suoi dirigenti \u2013 osservandone attentamente l\u2019evoluzione. A partire dal 2011, Inigo Err\u00e9jon \u00e8 relatore fisso presso la scuola estiva del Parti de Gauche. Non ci siamo pi\u00f9 persi di vista. Un rapporto fatto di reciproca intesa: noi partecipiamo alla chiusura delle loro campagne elettorali e loro alle nostre. Nel frattempo, andava consumandosi il tradimento di Syriza e il riavvicinamento del PT al PS brasiliano, episodi che sancivano l\u2019allontanamento di quelle esperienza dalla nostra. Come espressione del ciclo bolivariano interpretato in America-Latina dal PT brasiliano, Podemos e la France Insoumise, entrambi emersi dalla rottura consumata rispettivamente con lzquierda unida e il Front de gauche, rappresentano forme innovative nel panorama politico europeo.<\/p>\n

Oggi, il forum del piano B in Europa raggruppa circa una trentina tra partiti e movimenti. In un certo senso ricalca la funzione federatrice del forum di San Paolo in America Latina negli anni precedenti le varie prese di potere. Ci\u00f2 che ci lega a Podemos \u00e8 una radice comune. Il mio primo incontro con Inigo Err\u00e9jon, \u00e8 avvenuto a Caracas, non a Madrid. Fine pensatore, Err\u00e9jon non ha esitato a mettermi in guardia dalla narrativa anti-imperialista di Chavez, di cui percepiva il decadimento. Una narrativa \u2013 sosteneva \u2013 totalmente avulsa dalla realt\u00e0 delle giovani generazioni, mai confrontatesi con la fame. Per Err\u00e9jon, una simile prospettiva strategica e culturale appariva sterile e quindi insufficiente per mobilitare la societ\u00e0. Ho spudoratamente plaudito alla provocazione di Chavez in riguardo alla necessit\u00e0 di un orizzonte positivo che testimoni l\u2019ambizione culturale del progetto bolivariano.<\/p>\n

Come ho gi\u00e0 detto, il contributo di Chavez \u00e8 tutto da intendersi nell\u2019idea che la nostra azione ha come obiettivo quello di costruire un popolo rivoluzionario. Una battaglia culturale di respiro globale, dunque. Tuttavia, non v\u2019\u00e8 stata alcuna battaglia culturale a Caracas. Il programma bolivariano in salsa Chavista ha a che fare con una sorta di social-democrazia radicalizzata: prima di tutto la condivisione delle ricchezze. Principio encomiabile, specie in riferimento ad una societ\u00e0 in cui povert\u00e0 e disuguaglianza dilagano. Tuttavia, molti interrogativi restano inesplorati nel quadro di quest\u2019approccio, come ad esempio l\u2019entit\u00e0 delle ricchezze, le motivazioni culturali del popolo e via discorrendo. Rinneghiamo gli Stati Uniti ma mangiamo, viviamo, beviamo e ci svaghiamo come loro. Per questo \u00e8 vitale una rivoluzione culturale, tesa a mettere in discussione le abitudini di consumo che caratterizzano il paradigma produttivista. Questo \u00e8 il mio modo di concepire il populismo di sinistra<\/i>, supponendo che il concetto in s\u00e9 abbia una significato chiaro. Non \u00e8 l\u2019aspetto <\/i>semantico che conta, quanto piuttosto l\u2019essenza implicita del concetto. Ho trattato la questione ne L\u2019\u00e8re du peuple<\/i>.<\/p>\n

Si tratta d\u2019includere nel discorso un nuovo attore: il popolo, che comprende la classe operaia, la quale si ascrive al concetto di popolo senza esaurirne il significato. Il mio pensiero diverge da quello di Laclau e Mouffe, che tendono ad identificare la formazione di un popolo nell\u2019atto puramente soggettivo d\u2019individuazione di un \u201cnoi\u201d e un \u201cloro\u201d. Rifuggo pertanto dalla spirale in cui conduce la filosofia idealista. Ci\u00f2 che per me definisce il \u201cpopolo\u201d \u00e8 il suo ancoraggio sociale. Si tratta, in primo luogo, del legame tra la rete sociale urbanizzata e la sopravvivenza del singolo. Ci\u00f2 che intendo riguarda i servizi pubblici i quali incidono sulle rappresentanze politiche collettive.<\/p>\n

Ancora, il popolo \u00e8 il cardine di una dinamica specifica: quella che concerne 7 miliardi di esseri umani tra loro connessi come mai s\u2019era visto nel corso della Storia. La Storia insegna che ogni volta che l\u2019umanit\u00e0 raddoppia (in termini numerici), essa oltrepassa un limite tecnico e di civilizzazione. Io stesso sono nato in un mondo abitato da 2 miliardi di esseri umani. La popolazione \u00e8 triplicata nel corso di una generazione quando invece, per raggiungere il miliardo nel XIX Secolo, aveva impiegato 2\/300.000 anni. Un nuovo limite \u00e8 stato bellamente superato, constatabile in mille modi. Uno di questi, tuttavia, risulta decisivo: il livello di sfruttamento ambientale \u00e8 tale da minacciare la distruzione dell\u2019ecosistema. Da qui, un interesse generale umano che sar\u00e0 il fondamento ideologico su cui si si baser\u00e0 l\u2019esistenza del popolo come soggetto politico. La definizione di popolo dipende quindi dalle sue aspirazioni, dal bisogno di padroneggiare le questioni sulle quali costruisce se stesso: la salute, la scuola ecc. Il motore della rivoluzione civile \u00e8 il frutto dell\u2019incontro di queste dinamiche. \u00c8 al cuore della dottrina de L\u2019\u00e8re du peuple<\/i>.<\/p>\n

LVSL \u2013 Emmanuel Macron ha dichiarato che \u201cil legame tra la Chiesa e lo Stato \u00e8 stato incrinato, a noi il compito di ripararlo\u201d e che \u201cla laicit\u00e0 non ha come funzione quella di negare la dimensione spirituale, n\u00e9 quella di estirpare dalla nostra societ\u00e0 la religiosit\u00e0 che nutre tanti nostri concittadini\u201d. Qual \u00e8 il suo punto di vista in virt\u00f9 di simili (e non abituali) dichiarazioni da parte di un Presidente della Repubblica francese?<\/b><\/p>\n

Per cominciare, lo scopo di Macron \u00e8 politico: recuperare i voti della destra cattolica. Tuttavia, agisce al prezzo dei nostri principi fondamentali. Macron dimentica di essere il Presidente di una Repubblica forte di una Storia ben precisa. Quando egli sostiene che \u201cil legame tra la Chiesa e lo Stato \u00e8 stato incrinato, a noi il compito di ripararlo\u201d, il senso \u00e8 chiaro. Vi \u00e8 per\u00f2 un malinteso. Il legame non \u00e8 stato incrinato; \u00e8 stato volontariamente rotto nel 1905. Fu un atto storico. Non si tratta di riparare alcunch\u00e9. A impedirlo, l\u2019attualit\u00e0 della lotta, tale in tutto il mondo, contro l\u2019irruzione della religione in politica. Ora pi\u00f9 che mai, \u00e8 bene che politica e religione restino separate. Ora pi\u00f9 mai, il nostro adagio dev\u2019essere: la Chiesa chez elles<\/i>, lo Stato chez lui<\/i>. Ancora, la politica e la cittadinanza non appartengono allo stesso paradigma della pratica religiosa. La religione \u00e8 per sua natura chiusa, dogmatica. Per converso, la Repubblica \u00e8 aperta. Per natura tende a muoversi per mezzo di delibere liberamente discusse. In alcun modo pretende d\u2019associare le sue conclusioni alla verit\u00e0. Cosa che invece il dogmatismo religioso contesta. Nell\u2019Enciclica del 1906, si taccia il suffragio universale di peccaminosit\u00e0 in quanto norma del tutto indifferente alle prescrizioni di Dio. La reversibilit\u00e0 della legge \u2013 la sua evoluzione \u2013 sintetizza al meglio ci\u00f2 che la Chiesa combatte: la sovranit\u00e0 e la volont\u00e0 generale, la ragione, lo spirito umano come sede della verit\u00e0, cos\u00ec come il carattere provvisorio di quest\u2019ultimo. Le Chiese incarnano l\u2019incapacit\u00e0 al cambiamento. Lo si vede da come praticano la carit\u00e0, sempre la stessa da Secoli. Quanto alla Repubblica, di statico \u2013 non soggetto a cambiamento \u2013 ha solo il rispetto di alcuni principi universali, come i diritti dell\u2019uomo. I diritti dell\u2019essere umano sono non-negoziabili e superiori a tutti gli altri.<\/p>\n

Alla luce della situazione attuale, n\u00e9 lo Stato n\u00e9 la religione sono interessati a discutere la divisione dei poteri. Le Chiese non possono rinunciare alle loro pretese in quanto direttamente riconducibili al verbo divino. La loro, infatti, \u00e8 una tendenza spontanea all\u2019abuso di potere. Una questione da non sottovalutare. Il legame cui sopra non va dunque ricostruito. Aggiungo: v\u2019\u00e8 qualcosa di sospetto nel reclamare la ricostruzione di un simile legame, specie con le gerarchie cattoliche. La centralit\u00e0 ricoperta dal cattolicesimo nel quadro delle prerogative di Macron \u00e8 deleteria. Il Presidente riproporr\u00e0 lo stesso discorso innanzi un\u2019assemblea di ebrei, musulmani o buddisti?<\/p>\n

Fondamentalmente, Le asserzioni di Macron appaiono quindi contrarie a certi principi repubblicani. Ci\u00f2 non \u00e8 dovuto solo al fatto che egli in buona sostanza contesta la legge del 1905. Piuttosto, Macron sembra ignorare la Storia che ha reso necessaria la legge del 1905. La Storia \u00e8 materia viva e attuale. La Storia non \u00e8 un passato. \u00c8 il presente nella vita di una nazione lungo le onde del tempo. La comprensione dei motivi che portarono alla separazione tra Chiesa e Stato cominciano prima 1905. Le radici della questione affondano nello disputa tra Filippo il Bello e Papa Bonifacio VIII per la spartizione dei poteri. Il vicario di Cristo esigeva una giurisdizione totale, tanto sul piano spirituale che su quello temporale. Dopo il Rinascimento, fino alle soglie della Rivoluzione francese, la laicit\u00e0 va facendosi strada non nei salotti ma sul campo di battaglia, col nemico sempre pronto alla mobilitazione. La Chiesa Cattolica ha atteso il 1920 per riconoscere la Repubblica! Fino al 1906 condannava ancora il suffragio universale. Di fronte al dogmatismo religioso siamo costantemente opposti a delle forze materiali. La legge di separazione tra Chiesa Cattolica e Stato \u00e8 il compimento di tre secoli di guerra civile aperta o latente. Porre l\u2019accento sulla questione significa concentrarsi sulla Repubblica in quanto tale.<\/p>\n

LVSL: Secondo Lei, quali sono le motivazioni celate dietro a tale retorica?<\/b><\/p>\n

Non mi faccio di certo ingannare. Macron veste i panni del leader dei conservatori nostrano. La sua politica \u00e8 degna di un qualunque politico liberale esaltato, anche se ha capito che finch\u00e9 la promuover\u00e0 nel quadro delle start-up [si fa riferimento all\u2019inaugurazione della \u201cStation F\u201d a Parigi, il pi\u00f9 grande campus di start-up nel mondo] non potr\u00e0 che ottenere l\u2019appoggio di una ristretta minoranza della societ\u00e0. Inoltre, nel mondo delle start-up, non sono tutti avari come lui pensa! Cercher\u00e0 di sedurre, come cerca di fare sin dall\u2019inizio, una larga fetta di reazionari. Dopo gli insulti gratuiti lanciati contro i cosiddetti \u201cfannulloni\u201d, i \u201ccinici\u201d e gli \u201cinsignificanti\u201d, ecco arrivato il momento delle azioni pratiche: i ragazzi e le ragazze che occupano le facolt\u00e0 sarebbero, dunque, dei buoni a nulla da sgomberare come dei delinquenti. Vale lo stesso per i fatti accaduti a Notre-Dame-des-Landes [sgombero del sit-in promosso dagli \u201czadisti\u201d battutosi contro la costruzione del contestato aeroporto], e cos\u00ec via. Allo stesso modo, la criminalizzazione dell\u2019attivit\u00e0 sindacale \u00e8 sul buon cammino. Cerca, in altre parole, di identificarsi con la Francia pi\u00f9 cattolica e conservatrice. Ma non sono sicuro che anch\u2019essa si far\u00e0 ingannare.<\/p>\n

Qual \u00e8 la forza di legittimazione di un tale discorso? Credo che cerchi di offrire anche una particolare visione dell\u2019essere umano. Macron cita Emmanuel Mounier, il teorico del \u201cpersonalismo comunitario\u201d. Per quanto ci riguarda, noi sosteniamo il personalismo repubblicano, facciamo nostro il concetto di persona come soggetto della propria esistenza. Una identit\u00e0 aperta che si costruisce nell\u2019arco di una vita e che non esiste solo come risultato di diversi servizi a cui ha diritto come effetto del dover convivere in una societ\u00e0. Secondo noi, ci si pu\u00f2 formare rifacendosi pienamente all\u2019ideale repubblicano, che mette in primo luogo la pratica dell\u2019altruismo e, pi\u00f9 in generale, la realizzazione dei valori di libert\u00e0, uguaglianza e fraternit\u00e0. Al contrario, secondo il personalismo comunitario di Mounier, la persona trova il proprio collante nella fede che costituisce la propria comunit\u00e0. Non si tratta di speculazione astratta, non dimentico ci\u00f2 di cui stiamo parlando fin dall\u2019inizio. La visione macroniana<\/i> tenta di ingannare la realt\u00e0 proposta dalla \u201creligione\u201d repubblicana. Ecco, quindi, un\u2019altra maniera di negare il diritto dell\u2019universale ad imporsi come norma, ovvero il fatto di essere un umano che si associa agli altri attraverso comportamenti che seguono un orizzonte universalista. La condiscendenza di Macron per la \u201creligione repubblicana\u201d \u00e8 sinonimo della sua personale incomprensione dell\u2019ideale repubblicano come vettore di aggregazione umana. Essa pu\u00f2 inoltre indicare la sua indifferenza verso la forza del discorso razionale privo di verit\u00e0 rivelate come fondamento della comunit\u00e0 umana. Dopotutto, secondo lui, la legge di mercato non \u00e8 gi\u00e0 pi\u00f9 forte di qualsivoglia interventismo politico? L\u2019ideologia del mercatismo e quella religiosa rientrano entrambe nel campo di affermazione apodittica, per le quali non sussiste possibilit\u00e0 di dibattito.<\/p>\n

Il Dogma impedisce alla comunit\u00e0 umana di essere libera. Non \u00e8 possibile discuterlo. Lo si accetta o lo si subisce. Talvolta anche forzosamente, nel caso in cui le Chiese dispongano dei mezzi appropriati: ecco perch\u00e9 esse non devono avere spazio nella decisione pubblica. Ma, attenzione! A dire il vero, allontanamento non \u00e8 sinonimo di interdizione o disprezzo. Alle Chiese non sono mai state negate n\u00e9 la libert\u00e0 di espressione, n\u00e9 la libert\u00e0 di propaganda nella sfera pubblica; \u00e8 inutile fingere di credere il contrario solo per ricavarne conclusioni anti-laiche. Secondo noi repubblicani, le direttive religiose sono indubbiamente competenza della sfera privata e intima, rientrano nel dibattito interiore di ciascun individuo nel momento in cui prende una decisione. In quanto credente, un individuo pu\u00f2 essere convinto della necessit\u00e0 di fare questa o quella cosa, o anche che si debba votare in questo o quel modo. Ci\u00f2 \u00e8 totalmente lecito, ma una disposizione religiosa non pu\u00f2 trasformarsi in imposizione per tutti gli altri, dato che la Legge fornisce a ciascun soggetto la libert\u00e0 di coscienza individuale. Infatti, in tema di morale individuale, i repubblicani non prescrivono comportamenti da seguire, a parte il rispetto della Legge e la Virt\u00f9 come norma d\u2019azione personale. Quando parliamo di diritto all\u2019aborto, non suggeriamo chi dovrebbe abortire o per quale ragione: ci\u00f2 rientra, infatti, nella libert\u00e0 di coscienza individuale della persona in questione. Una persona pu\u00f2 decidere di non abortire seguendo le proprie credenze religiose; ma perch\u00e9 negare questa possibilit\u00e0 agli altri? Lo stesso vale per il suicidio assistito. Non diremmo mai a una persona quando dovrebbe suicidarsi! Ma se lo volesse fare e avesse bisogno di assistenza, almeno ne avrebbe la possibilit\u00e0. Il Dogma, invece, per la sua stessa essenza, contrasta coloro che non lo seguono. La \u201creligione repubblicana\u201d non propone che la Virt\u00f9 come mezzo per esercitare la propria libert\u00e0.<\/p>\n

Si intravede, dunque, un doppio abuso di linguaggio nel discorso di Macron. In primo luogo, cercare di far credere di riconoscere la globalit\u00e0 di un essere umano attraverso gli elementi che la creano \u2013 tra cui la fede \u2013 \u00e8 contradditorio rispetto alla laicizzazione dello spazio pubblico. In secondo luogo, far credere che noi tentiamo di imporre solo per principio dei comportamenti contrari a quelli proposti dalla religione. Noi, al contrario, interveniamo solo in caso di disturbo all\u2019ordine pubblico. Tale limitazione della libert\u00e0 \u00e8 piuttosto comune: in una societ\u00e0 repubblicana, nessuna libert\u00e0 \u00e8 totale, ad esclusione della libert\u00e0 di coscienza. Tutte le altre libert\u00e0 sono regolamentate, e, dunque, limitate. Siete tutti liberi di pensare ci\u00f2 che volete, ma questo non pu\u00f2 permettervi di commettere azioni illegali. Punto. Se si oltrepassa questo concetto, si rientra in una logica assurda di negoziazione con la Chiesa sulla base dei suoi dogmi rivelati. Si tratta, dunque, di una logica di concessione che le permette di imporsi sull\u2019intera societ\u00e0. L\u2019ingerenza religiosa nella politica \u00e8 sempre stata vettore di autoritarismo e di limitazione delle libert\u00e0 individuali.<\/p>\n

LVSL: La laicit\u00e0 riporta all\u2019idea piuttosto giacobina dell\u2019indivisibilit\u00e0 del popolo francese e della separazione della religione dalla politica. Qual \u00e8 il ruolo della laicit\u00e0 nel vostro progetto? Dovremmo temere un ritorno dell\u2019ingerenza religiosa nella politica?<\/b><\/p>\n

Questa minaccia \u00e8 reale. Tuttavia, tale affermazione parrebbe contraddittoria rispetto alla secolarizzazione delle coscienze che si pu\u00f2 toccare con mano e che non accenna a sgretolarsi. Questo non significa, per\u00f2, che l\u2019ingerenza religiosa stia scomparendo del tutto. L\u2019adesione alle religioni risiede in parte nella tradizione ed essa continua ad esistere perch\u00e9 abbiamo a che fare con una societ\u00e0 precostituita, con nuclei famigliari che ci precedono. Ci vengono insegnati dei valori, e per imparare a convivere con gli altri ci si deve innanzitutto misurare con tali valori. Il processo di individuazione si realizza, infatti, attraverso l\u2019apprendimento delle norme di relazione con gli altri. Per l\u2019appunto, non assistiamo alla nascita di nuove generazioni anarchiche; al contrario, abbiamo a che fare con nuove generazioni bramose di socializzazione e, dunque, di conformismo. La nostra condotta quotidiana prescinde forse dal metafisico e dalla superstizione? Assolutamente no! Trovo divertente il fatto che pi\u00f9 gli oggetti hanno una modalit\u00e0 d\u2019uso e un contenuto incomprensibili per l\u2019utilizzatore, e meglio funziona il pensiero metafisico. Ci relazioniamo in maniera pi\u00f9 sana e normale con un martello e un chiodo che con un computer perch\u00e9 nessuno sa come funziona un computer. Ecco perch\u00e9 ci ritroviamo ad insultare i nostri computer, parliamo con loro come se fossero persone; non accade lo stesso quando maneggiamo un martello. \u00c8 piacevole constatare come le modalit\u00e0 d\u2019uso degli oggetti contemporanei ci rispediscano spesso in una dimensione sempre meno realistica. Non pensiate, dunque, che la predisposizione alla metafisica e all\u2019illusione della magia sia scomparsa nel ventunesimo secolo solo perch\u00e9 siamo circondati da oggetti sempre pi\u00f9 all\u2019avanguardia. \u00c8 esattamente l\u2019opposto. E lo evidenzio per rammentare che l\u2019interesse per la religione non nasce dal nulla. Esiste un terreno fertile dove in qualsiasi momento la metafisica pu\u00f2 mettere le mani sull\u2019angoscia che deriva dall\u2019ignoranza. La metafisica \u00e8, infatti, in grado di fornire il solo alimento che serve allo spirito: una spiegazione. Il cervello umano non pu\u00f2 accettare la mancanza di spiegazioni, poich\u00e9 \u00e8 costruito in modo da garantire la nostra sopravvivenza. Per sopravvivere, \u00e8 necessario comprendere, dare un nome alle cose. Le religioni si diffondono perch\u00e9 si propongono come spiegazioni globali del mondo e dei suoi enigmi irrisolvibili e questa capacit\u00e0 ha, come si \u00e8 visto, radici profonde. E non si limitano a chiarire la devianza degli oggetti sofisticati che ci ritroviamo ad insultare, ma, soprattutto, rendono intelligibili circostanze altrimenti incomprensibili come la morte e l\u2019ingiustizia derivata dal caso.<\/p>\n

Ma in campo politico le religioni sono soprattutto degli abili pretesti. Lo abbiamo visto con la teoria dello \u201cscontro delle civilt\u00e0\u201d di Samuel Huntington, fondata interamente sull\u2019idea che le culture separino gli esseri umani e che esse stesse si radichino nelle religioni. Partendo da qui \u00e8 andata poi costituendosi la teoria che oggigiorno domina l\u2019intero pensiero politico alla base delle strategie e della geopolitica portate avanti dalla NATO, secondo le quali Occidente sarebbe sinonimo di Cristianit\u00e0. Si noti come la religione sia un pretesto tra persiani iraniani e arabi degli Emirati! Sciiti contro sunniti? Tutto questo non serve che a motivare la lotta per l\u2019influenza nella regione e per il controllo della zona geografica in cui si trova il 42% del gas e il 47% del petrolio mondiale\u2026 Il discorso religioso \u00e8 ormai un tutt\u2019uno con le guerre imperialiste e regionali perch\u00e9 in questo modo possono essere giustificate senza dover indugiare sugli interessi materiali che le provocano realmente. L\u2019onere religioso agevola il conflitto e impedisce la riconciliazione delle parti che si scontrano. Come vedete, non ci troviamo a discutere di una tesi astratta circa il ruolo delle religioni nei conflitti. La cultura \u00e8 intrinseca degli esseri umani, per cui per incentivare questi ultimi a uccidersi l\u2019un l\u2019altro servono delle buone motivazioni che permettano loro di farlo senza indugio. La religione \u00e8 una motivazione piuttosto confortante.<\/p>\n

In ogni caso, le religioni non hanno per niente abbandonato la loro volont\u00e0 di conquista. Ci sono stati, senza dubbio, dei progressi. Per quanto riguarda i cattolici, ammetto di preferire l\u2019enciclica \u201cLaudato s\u00ec\u201d a ci\u00f2 che avrebbe potuto sostenere il Papa precedente. Papa Francesco cita, infatti, Teilhard de Chardin: secondo questa visione del cristianesimo, gli esseri umani sono corresponsabili del perfezionamento del creato. Queste prescrizioni su temi ecologici e sociali acquisiscono cos\u00ec una valenza tale da poter contribuire alle nostre battaglie. Questo, per\u00f2, non toglie che in America Latina la Chiesa cattolica non abbia indietreggiato di un millimetro su altri temi di fondamentale importanza come il diritto all\u2019aborto, i diritti delle persone omosessuali e il diritto al suicidio assistito. Nonostante i processi di democratizzazione nella regione latinoamericana siano in moto da oltre 10\/20 anni, l\u2019intimidazione \u00e8 tale per cui l\u2019aborto non \u00e8 ancora legale in nessun paese! Solo l\u2019Uruguay \u00e8 leggermente pi\u00f9 all\u2019avanguardia rispetto a questo tema.<\/p>\n

Il concetto di laicit\u00e0 \u00e8 parte integrante del progetto di \u201cLa France insoumise\u201d e il ragionamento che si cela dietro una tale affermazione si pu\u00f2 riassumere brevemente. Noi partiamo da una visione molto coerente, per la quale se esiste un solo ecosistema compatibile con la vita umana, ci deve essere pertanto un interesse generale comune a tutti gli esseri umani. Per poter delineare liberamente quale sia questo interesse \u00e8 necessario che l\u2019uomo non prevalga sulla donna, che il padrone non prevalga sull\u2019operaio e che la religione non impedisca l\u2019originarsi di una discussione o ne predetermini la decisione finale. Per poter comprendere quale sia l\u2019interesse generale \u00e8 pertanto fondamentale che la societ\u00e0 politica e lo Stato siano laici. La laicit\u00e0 non \u00e8, dunque, un supplemento, bens\u00ec una condizione iniziale. La separazione della Chiesa dallo Stato \u00e8 la condizione per la quale pu\u00f2 sussistere un dibattito razionale, che \u00e8 a sua volta la condizione che determina il delinearsi dell\u2019interesse generale. Tutto questo pu\u00f2 sembrare banale, ma in realt\u00e0 rompe drasticamente con le risposte della nostra famiglia ideologica. Negli anni \u201970, quando si invocava all\u2019interesse generale, ci si sentiva immediatamente rispondere: \u201cL\u2019interesse generale \u00e8 l\u2019interesse del capitale\u201d. Anche se si trattava solo di una costruzione ideologica derivata dal pensiero dominante del momento, strideva con quelle di trenta o quarant\u2019anni prima. Nella nostra epoca, l\u2019interesse del capitale non pu\u00f2 essere sinonimo di interesse generale, anzi, ne \u00e8 il pi\u00f9 terribile avversario. Il capitale volge intrinsecamente al corto termine e al singolo. Al contrario, l\u2019armonia con i cicli della natura volge necessariamente al lungo termine e al generale.<\/p>\n

LVSL: Ogni qualvolta degli individui si rivelano capaci di \u201cincarnare\u201d il potere e la dignit\u00e0 della funzione suprema, si \u00e8 affermata l\u2019abitudine di parlare di \u201cuomini di Stato\u201d. In occasione del primo grande dibattito svoltosi prima delle elezioni presidenziali, molti esperti hanno notato che Lei sembrasse essere il candidato pi\u00f9 adatto alla presidenza e hanno addirittura evocato il Suo portamento gaullista. Allo stesso tempo, \u00e8 stato molto elogiato il Suo omaggio a Arnaud Beltrame. Cosa implica il fatto di \u201crientrare nei panni di\u201d e di rappresentare un\u2019opzione credibile nel momento in cui si aspira alla conquista del potere? Stiamo attualmente assistendo alla carenza della capacit\u00e0 di \u201cincarnazione\u201d?<\/b><\/p>\n

Spero di aver contribuito a colmare questa carenza, dato che la mia campagna del 2017 ha proposto una personalit\u00e0 adeguata ad un programma, anche pi\u00f9 della campagna del 2012. Ho sempre discusso di questo aspetto con i miei compagni di altri paesi, non mi sono mai tirato indietro. \u00c8 la stessa cosa che dissi ai miei amici italiani: o assumete la vostra funzione tribunizia e avete il coraggio di impersonare il vostro programma, oppure questo compito imprescindibile sar\u00e0 svolto da altri. Ed \u00e8 esattamente ci\u00f2 che \u00e8 successo con il Movimento Cinque Stelle di Beppe Grillo l\u2019anno in cui boicott\u00f2 la coalizione che si stava costituendo intorno a Rifondazione Comunista. Quella fu una catastrofe e io stesso ne ho tratto insegnamento.\u00a0<\/span><\/p>\n

La questione dell\u2019\u201cincarnazione\u201d \u00e8 di natura metafisica e la voglio trattare in maniera analitica. Io credo fermamente in ci\u00f2 che dico e in ci\u00f2 che faccio. L\u2019\u201cincarnazione\u201d \u00e8 un risultato finale e non un ruolo assunto improvvisamente. Non \u00e8 che ci si alza al mattino e si entra in un personaggio allo stesso modo in cui ci si \u00e8 infilati il pigiama la sera precedente. \u00c8 il programma che produce l\u2019incarnazione ed essa avviene solo se giunge nel momento politico della presa di coscienza popolare. Credo di conoscere il popolo francese, in particolar modo conosco la sua storia e la maggior parte del territorio in cui vive, un territorio che ho percorso in lungo e in largo e in ogni angolo. Il popolo francese \u00e8 il popolo politico del continente, si esprime attraverso termini unici che ne risaltano lo spirito egualitario. Quando ci si riferisce al comportamento di qualcuno affermando \u201cAh, se tutti facessero come te\u2026\u201d \u00e8 un altro modo per dire \u201cTi comporti bene e lo potrebbero fare anche tutti gli altri\u201d. Ecco, esiste un egualitarismo spontaneo del popolo francese, le cui radici risalgono alla grande Rivoluzione del 1789, che fu innanzitutto una rivoluzione di libert\u00e0. Le persone erano convinte che i problemi si potessero risolvere solo attraverso il voto. Ad un certo punto avrebbero addirittura voluto votare per elegger i propri preti! E si sono cos\u00ec sostituiti allo Stato monarchico andato in pezzi, fino al punto di voler riunire tutte queste conquiste in una \u201cFesta della Federazione\u201d, un anno dopo la presa della Bastiglia. I contenuti della Rivoluzione del 1789 hanno cos\u00ec prodotto una dinamica che permette di comprendere come personaggi a prima vista cos\u00ec lontani dall\u2019essenza rivoluzionaria l\u2019hanno poi incarnata allo stesso modo in cui lo fece a suo tempo Maximilien Robespierre.<\/p>\n

Una volta compreso questo, si comprende la sostanza dell\u2019azione politica. Qual \u00e8 la funzione essenziale della politica? La si pu\u00f2 ricercare anche in qualcuno che si oppone radicalmente alle proprie idee: lo afferma anche Marx nel \u201ccatechismo\u201d della Lega dei Giusti, il primo testo da lui firmato. In primis: cos\u2019\u00e8 il comunismo? Risposta: n\u00e9 i soviet, n\u00e9 il potenziamento delle forze di produzione, ma \u201cl\u2019apprendimento delle condizioni di liberazione del proletariato\u201d. Si tratta, dunque, di evidenziare un elemento radicalmente soggettivo. Allo stesso modo, in L\u2019ideologia<\/i> tedesca\u201d<\/i>: \u201cIl comunismo \u00e8 il movimento reale che confuta lo stato attuale delle cose, (le <\/i>contraddizioni del sistema) e la sua coscienza\u201d. Nell\u2019ideologia marxista, la coscienza pesa tanto quanto il movimento reale che confuta lo stato attuale delle cose. E infine: \u201cIl proletariato sar\u00e0 rivoluzionario o non sar\u00e0\u201d. Che significa che non sar\u00e0<\/i>?<\/p>\n

Allora si credeva che [il proletariato] sarebbe stato definito dal suo ruolo nei rapporti di produzione, ma in realt\u00e0 il marxismo dei primi tempi lo definiva a partire dal suo rapporto con la cultura! Ecco perch\u00e9 il marxismo distingue tra in-s\u00e9<\/i> e per-s\u00e9<\/i> e tra i due si trova la politica. La coscienza diventa, cos\u00ec, l\u2019interesse principale dell\u2019azione politica in vista della conquista del potere. La strategia de L\u2019era del popolo<\/i> [L\u2019\u00e8re du peuple<\/i>, libro di M\u00e9lenchon] si basa, dunque, su<\/p>\n

una continuit\u00e0 filosofica e politica: la costruzione di tale coscienza deve tenere conto della forma complessiva della condizione umana di coloro ai quali ci si rivolge. Faccio riferimento all\u2019insieme di discorsi che non hanno legame alcuno con la vita quotidiana delle persone e con l\u2019idea morale che si fanno della loro dignit\u00e0 e del loro rapporto con gli altri. In L\u2019era del popolo <\/i>c\u2019\u00e8 un capitolo sulla morale come fattore di unificazione e sprono all\u2019azione sociale. Per quanto ci riguarda, abbiamo definitivamente sposato l\u2019idea per la quale gli esseri umani sono esseri di cultura e, come conseguenza, sono esseri sociali.<\/p>\n

LVSL: Torniamo alla vostra strategia. Avete ottenuto dei risultati molto importati tra i giovani al primo turno delle elezioni presidenziali, specialmente tra coloro che hanno votato per la prima volta, con il 30 % nella fascia 18-24 anni. Tuttavia, non avete avuto successo tra gli anziani che hanno un peso enorme all\u2019interno del corpo elettorale e che hanno votato in larga parte per Macron e Fillon. Il distacco politico sembra divenire sempre pi\u00f9 un distacco generazionale. Come mai i vostri discorsi fanno cos\u00ec tanta fatica a raggiungere i pi\u00f9 anziani? I baby boomers si sono imborghesiti e sono diventati irrimediabilmente neoliberali?<\/b><\/p>\n

I miei discorsi raggiungono pi\u00f9 difficilmente gli anziani per le stesse ragioni per le quali raggiungono pi\u00f9 facilmente i giovani. I giovani infatti hanno una coscienza collettivista ecologista molto forte, nonostante le recriminazioni che vengono fatte sull\u2019egoismo che sembrano esprimere. La consapevolezza del raggiungimento del limite per l\u2019ecosistema, del rifiuto, dell\u2019asservimento che provoca una societ\u00e0 che trasforma tutto in mercato sono molto sviluppate. Raggiungiamo, con i giovani, i limiti di un\u2019onda che ha precedentemente sommerso tutte le giovent\u00f9 precedenti.<\/p>\n

Ho conosciuto quella degli anni \u201990, quando l\u2019ideale dominante era il trader che ha avuto successo nella sua operazione. Ho sempre partecipato a delle conferenze nelle scuole di eccellenza, dove entro in contatto con i figli della classe socioprofessionale pi\u00f9 elevata. Questo mi permette di vedere come i ragazzi di questa classe sociale, che amano la societ\u00e0, evolvano. Attraverso i loro figli, si pu\u00f2 identificare ci\u00f2 che verr\u00e0 rigettato o non continuato. Negli anni 90, alla fine di una conferenza, c\u2019erano due o tre mohicani che venivano da me per dirmi che erano dalla mia parte. Lo facevano di nascosto e tutti imbarazzati.\u00a0 <\/span>Ora, in qualsiasi sala, c\u2019\u00e8 il 20-30% che si dichiara dalla nostra parte. Quelli che mi interessano di pi\u00f9 sono gli altri, quelli che non la pensano come me, che non sono d\u2019accordo con le mie conclusioni, ma lo sono con la mia diagnosi. C\u2019\u00e8 stata una costruzione di una nuova coscienza collettiva. Questa generazione \u00e8 cosciente della rottura che questa ci richiede. La affronta con pi\u00f9 entusiasmo perch\u00e9 sente che, per i suoi meriti e le sue conoscenze, \u00e8 capace di rispondere alle sfide del mondo.\u00a0<\/span><\/p>\n

Riguardo agli anziani, \u00e8 il momento in cui vengono meno le illusioni sul Maggio 68. I leader che sono messi in evidenza oggi non hanno mai smesso di essere dei commensali del sistema. Ma,non bisogna dimenticare che il Maggio 68 \u00e8 prima di tutto una grande rivoluzione operaia, dieci milioni di operai che decidono di scioperare. E tuttavia sono lasciati fuori dal quadro, come se non esistessero pi\u00f9. Nella celebrazione e nella commemorazione del Maggio 68 non vengono mostrati che personaggi ambigui e conformisti come Romain Goupil o Daniel Cohn-Bendit. Una generazione di persone che non sono mai stati altro che dei liberal-libertari, piccoli borghesi imbottiti di un egoismo edonista senza limiti, e senza nessun pericolo per il sistema. Sono rimasti coerenti con quello che erano. Nel rappresentare il Maggio 68, i media si abbuffano compiaciuti di queste loro prestazioni che permettono di nascondere la realt\u00e0 di classe del \u201968. Amano dimostrare che l\u2019arma \u00e8 definitivamente spuntata. La prova? I loro eroi di cartapesta che s se ne prendono gioco. Goupil non sostiene pi\u00f9 i militanti, Cohn Bendit ci sputa sopra\u2026<\/p>\n

Ci\u00f2 che ci deve interessare \u00e8 proprio guardare come i vincitori di questa storia ne abbiano approfittato per far credere che si possa \u201ctrasformare il sistema dall\u2019interno\u201d. \u201cDopotutto\u201d, dicono, \u201cse ne possono tirar fuori dei vantaggi. Non vale la pena di brutalizzare tutto\u201d. Come negarlo? Ma significa inghiottire con ogni boccone il conto di tutto il pasto. Si \u00e8 demonizzato il socialismo e si \u00e8 accostato Stalin a Robespierre. La propaganda si \u00e8 accanita a squalificare sia l\u2019intervento popolare sia la sua storia nella Rivoluzione.\u00a0<\/span><\/p>\n

In Francia, dove si colloca il suo modello iniziale, i pennivendoli del sistema hanno compiuto un lavoro notevole, con Fran\u00e7ois Furet per esempio.\u00a0 <\/span>Questo si traduce metodicamente in operazione d\u2019apparato come l\u2019Obs e gli altri organi di questo tipo. Hanno diffuso questo screditamento della rivoluzione nelle classi medie sapendo che esse fanno l\u2019opinione e determinano lo stile di vita sul quale cercano di plasmarsi la classe operaia e i capi squadra, cio\u00e8 quelli un po\u2019 pi\u00f9 in alto. Cosi, le generazioni del fallimento del \u201968 e del programma comune sono state impregnate a piene mani da questo registro.
\n\u00c8 quindi normale che gli anziani si identifichino meno nel mio discorso. C\u2019\u00e8 il peso dell\u2019et\u00e0, si diventa pi\u00f9 conservatori invecchiando. Ci si accorge della vanit\u00e0 dell\u2019esistenza che ci agitava quando eravamo pi\u00f9 giovani. Gli anziani si dicono che il cambiamento che noi proponiamo non \u00e8 possibile, che \u00e8 troppo complicato. Chiedete a qualsiasi giovane che viene da una facolt\u00e0 di ingegneria, sapr\u00e0 benissimo che \u00e8 facile chiudere le centrali nucleari e sostituirle con le energie rinnovabili. Ci vorrebbero 4,5,10 anni. 4,5,10 anni, quando ne si hanno 70, sono molti. Ci si domanda se ne frattempo ci sar\u00e0 l\u2019elettricit\u00e0. Mi viene chiesto \u201cSignor M\u00e8lenchon, non vorrete abbandonare il nucleare premendo un tasto?\u201d. Tra gli anziani, una gran parte trova la sfida politica troppo alta. Ma ci\u00f2 \u00e8 rassicurante, perch\u00e9 la sfida rivoluzionaria non deriva mai da un atto ideologico, ma da una necessit\u00e0 conseguente alle circostanze. Questa \u00e8 la nostra forza.<\/p>\n

Le rivoluzioni non sono mai dei puri percorsi ideologici. Sono sempre i risultati di principi di auto-organizzazione all\u2019opera in una certa situazione. Furet diceva che la rivoluzione sarebbe deragliata per via di alcune ideologie esagerate. Studiando la corrispondenza degli eletti degli stati generali, Timothy Tackett ha dimostrato che i rivoluzionari non erano dei cani rabbiosi, ma dei notabili motivati e perplessi. Affrontano delle situazioni che li sovrastano e portano delle risposte rivoluzionarie perch\u00e9 non sanno cos\u2019altro fare. Le loro rispose sono soltanto quelle che sembrano loro adatte alle circostanze. La sola cosa che \u00e8 ideologicamente costante attraverso i banchi dell\u2019assemblea, \u00e8 l\u2019anticlericalismo. Ma Timothy Tackett ha mostrato come le persone che hanno semplicemente risposto alle circostanze che si susseguivano abbiano distrutto a poco a poco il vecchio ordine.<\/p>\n

Il nuovo ordine che si distacca da questo crollo non si poggia su un\u2019ideologia ma sulla necessit\u00e0 di rispondere alla situazione quotidiana. Per esempio, la risposta popolare alla Grande Paura del 1789 fu la creazione di milizie per proteggersi dai briganti. Il problema \u00e8 che non c\u2019era traccia dei briganti e, una volta che la guardia nazionale era stata creata, i miliziani non restituirono le armi e si diedero nuovi obbiettivi. I processi rivoluzionari partono sempre da delle preoccupazioni che rispondono a delle circostanze insormontabili se non con dei metodi rivoluzionari. Questo \u00e8 il caso della rivoluzione del 1917: era impossibile cambiare il corso degli eventi finch\u00e9 non si fosse fermata la guerra. \u00c8 per questo che i governi successivi sono crollati. Dopo, \u00e8 diventata un\u2019altra storia: la guerra civile ha sfigurato la rivoluzione del 1917 cosi come la guerra contro l\u2019Europa ha sfigurato la rivoluzione del 1789 e ha portato alla vittoria di Bonaparte piuttosto che a quella di Robespierre.<\/p>\n

Torniamo al punto di partenza, alla domanda sulle generazioni e al fatto che si debba andare incontro agli anziani. Io penso che piuttosto siano loro che ci verranno a cercare da soli. Dopotutto, sta gi\u00e0 avvenendo. Guardate le opinioni positive nei sondaggi: per la prima volta, superiamo LREM ( La Republique en Marche) tra i pensionati, nell\u2019ultime valutazioni. Siamo secondi in tutte le categorie, tranne per una in cui ci passano davanti- i liberi professionisti- e una in cui li sorpassiamo, proprio i pensionati.<\/p>\n

Uno dei problemi ricorrenti delle forze che vogliono cambiare radicalmente la societ\u00e0 \u00e8 la paura del \u201csalto nel vuoto\u201d da parte di una fetta considerevole degli elettori. Come pensate di fronteggiare questa mancanza di credibilit\u00e0, reale o fittizia? Come fare si che i francesi non trovino difficile immaginare un governo non sottomesso, e come passare dalla fase contestativa, quella del degagismo, a quella costruttiva.<\/b><\/p>\n

Ne parlo proprio in un post recente del blog nel quale commento l\u2019attualit\u00e0, riguardo le fasi note del movimento rivoluzionario populista, la fase contestativa e la fase costruttiva sono legate da un comune movimento. Si rifiuta appropriandosi di altro e viceversa. Non bisogna mai dimenticare il contesto. Siamo in una fase di frattura della societ\u00e0.
\nNoi offriamo un punto di unione, La France Insoumise \u00e8 il movimento della rivoluzione cittadina, vale a dire la riappropriazione di tutto ci\u00f2 che costituisce la vita in comune. Ingloba delle categorie che non sono sempre delle dinamiche convergenti, a volte addirittura contraddittorie. La federazione di categorie sociali, di et\u00e0 e di luoghi si fa a partire dalle loro rispettive domande. C\u2019\u00e8 bisogno di una coincidenza di lotta prima di avere una convergenza di queste. Tutti hanno la loro logica. Parlavamo degli anziani: l\u2019aumento della CSG ( Contribution Social Gerenalis\u00e8e) li avvicina ad altre categorie. Niente a che vedere con il fascino della mia figura. Il programma da un lato e la capacit\u00e0 del gruppo parlamentare di metterlo in atto dall\u2019altro, ecco dei punti di riferimento solido per un\u2019opinione che osserva e cerca.<\/p>\n

Quindi, cosa rassicurer\u00e0? La percezione della nostra determinazione. Perch\u00e9 le persone dovrebbero essere attirate da Macron, che semina un disordine indescrivibile in tutto il paese e che racconta cose insopportabili sulla laicit\u00e0? Noi de La France Insoumise, noi sappiamo dove andiamo. Noi difendiamo l\u2019idea che ci sia un interesse generale e che la legge debba essere pi\u00f9 forte del contratto. Ci sono persone che vengono rassicurate da questo, a condizione del fatto che si allontanino dagli altri. Ci\u00f2 non avviene per conto suo. Non intendo diventare pi\u00f9 rassicurante per riunire consenso attorno a me. Se lo facessi, rinuncerei al cemento che unisce la nostra base, dall\u2019ala pi\u00f9 radicale a quella pi\u00f9 moderata.<\/p>\n

Mi accusano di essere divisivo? Il mio risultato non sarebbe piuttosto la conseguenza? Bisogna abbandonare l\u2019illusione della comunicazione. Avere uno slogan efficace ed un buon messaggio non riconcilier\u00e0 tutti. Per riconciliare tutti, si dovrebbero abbassare i toni? Io non lo far\u00f2. Conto soprattutto sulla necessit\u00e0 della presa di coscienza di dover saltare l\u2019ostacolo della routine e della rassegnazione. Se diventassi meno diretto, uscirei dalla strategia della conflittualit\u00e0 che \u00e8 la sola capace di produrre coscienza, azione, fiducia e unione. La costruzione di un popolo rivoluzionario non \u00e8 un pranzo di gala<\/p>\n

Mitterand si \u00e8 dovuto confrontare con lo stesso tipo di problemi per accedere al potere nel 1981<\/b><\/p>\n

Il 1981 non \u00e8 stata una rivoluzione. La societ\u00e0 non si \u00e8 strappata, e Francois Mitterand stesso non era un rivoluzionario. Tutti i membri del programma comune pensavano di cambiare le cose dall\u2019alto. \u201cLa forza tranquilla\u201d, era uno slogan della fine della campagna elettorale. Ora si mitizza l\u2019argomento. Chi avrebbe vinto con questo slogan? Riflettete! Non ha alcun senso. Si \u00e8 vinto grazie a trent\u2019anni di accumulo politico. Il programma comune \u00e8 partito dalla bocca di Waldeck Rochet nel 1956. Ci \u00e8 voluta un\u2019enormit\u00e0 di tempo per arrivare a costruire una base dove socialisti e comunisti si riconciliassero e a coinvolgere il resto della societ\u00e0. E ci sarebbe voluto lo sciopero generale del Maggio 68 per scuotere la coscienza popolare abbastanza in profondit\u00e0.<\/p>\n

Non si vince con gli slogan senza appiglio. Gli slogan devono corrispondere a delle situazioni. La situazione in cui mi trovo oggi, \u00e8 la necessit\u00e0 di costruire una maggioranza. Per arrivare a questo, deve trovare le sue radici sociali a favore di una scelta. Quando il termometro politico sale, l\u2019informazione circola molto velocemente e le coscienze possono fare delle scelte positive o negative. Ci sono persone che votano per me perch\u00e9 non sanno chi altro votare, ci sono quelli che mi votano perch\u00e9 trovano sensato quello che dico e perch\u00e9 il programma gli sembra efficace, e poi ci sono quelli che votano per me dicendosi che votare per altri non condurr\u00e0 a nulla. Per loro, \u00e8 quindi un voto utile.<\/p>\n

Noi abbiamo costruito una situazione elettorale, all\u2019interno della quale stiamo costruendo, tramite il programma, una base sociale di massa per il cambiamento di fondo che portiamo avanti. Nel 2012 avevamo avuto 4 milioni di voti; nel giugno 2016, avevo detto \u201cciascuno convinca qualcun altro, se arriviamo a 8 milioni di voti abbiamo vinto\u201d. Alla fine, ne abbiamo raggiunti 7, e non abbiamo vinto. E tuttavia abbiamo guadagnato 3 milioni di elettori! Poi alle legislative, come nel 2012, ne abbiamo ripersi la met\u00e0. Ma la met\u00e0 di 4 milioni non \u00e8 la met\u00e0 di 7 milioni. Stavolta, siamo riusciti ad ottenere un gruppo parlamentare. Questo ha permesso di superare una nuova soglia. Abbiamo sostituito un\u2019immagine collettiva, quella del gruppo, all\u2019immagine individuale del candidato. E da adesso in poi copriamo ed influenziamo numerosi settori della societ\u00e0. Ecco i risultati formidabili della nostra azione e della nostra lotta. La base di partenza si \u00e8 incredibilmente allargata.<\/p>\n

Ora il paese \u00e8 in fermento sociale ed ideologico. Meglio! Perch\u00e9 all\u2019interno di tutto ci\u00f2, per la prima volta, migliaia di giovani si costruiscono una coscienza politica. Possiamo vedere per la prima volta da molto tempo dei movimenti universitari, cosi come nei licei. Ci sono anche migliaia e migliaia di operai che si smuovono per scioperare e sono i settori pi\u00f9 diseredati della classe operaia che resistono pi\u00f9 a lungo. Per esempio, da Onet, per mesi, o le persone che puliscono i treni e le automobili, le donne delle pulizie degli alberghi, hanno resistito tre mesi di sciopero senza stipendio<\/p>\n

Si sente quindi che nel profondo del paese c\u2019\u00e8 una sorta di eruzione. Non dico che sia ancora abbastanza, ma ricordate che il nostro obbiettivo \u00e8 di costruire un popolo rivoluzionario, non una minoranza d\u2019avanguardia rivoluzionaria che prenda il potere di sorpresa. Non ha mai funzionato e i nostri sono tutti morti all\u2019uscita. Non \u00e8 cos\u00ec che bisogna fare. Costruire un popolo rivoluzionario, vuol dire contare solo sulla capacit\u00e0 di organizzarsi e avanzare per costituire una maggioranza politica.<\/p>\n

In questo momento, la scuola di lotta funziona a pieno ritmo: se il potere macronista fa un errore di troppo, il movimento accelera. Non posso dirvi adesso in che senso andr\u00e0, cos\u00ec come non posso dirvi adesso che cosa succeder\u00e0 il 5 maggio. Sar\u00e0 un raggruppamento di protesta? O sar\u00e0 il momento che vedr\u00e0 convergere una rabbia terribile del paese? Io spero che sia l\u2019ultima tappa prima della formazione di un\u2019unione di lotte che venga alla chiamata comune di sindacati e movimenti politici. Questa \u00e8 una strategia, ovvero un insieme di tattiche di combattimento al servizio di un obbiettivo.<\/p>\n

Non stiamo recitando un catechismo al quale dovrebbero conformarsi le masse. Noi illuminiamo, a volte scateniamo, ma sempre come loro servitori. La lotta non \u00e8 un oggetto di separazione interna al popolo, \u00e8 il contrario. Per questo ho chiesto di voltare pagina riguardo le tensioni di settembre con la CGT ( Confederation generale du travail), per imparare la lezione dagli episodi precedenti. Ci appoggiamo su una lotta di massa, e affinch\u00e9 possa allargarsi, bisogna trovare un respiro proprio ad essa, e non cercarlo all\u2019esterno.<\/p>\n

Questo significa, tra le altre cose, che la chiave tattica del comando politico \u00e8 di regolare le due questioni che ci hanno bloccato l\u2019ultima volta, a settembre: la divisione sindacale e la separazione tra sindacale e politico. Quando dico sindacale parlo dell\u2019articolazione del movimento sociale, visto che esso non esiste allo stato puro. Esiste attraverso le mediazioni, che sia la lotta Onet, quella delle donne delle pulizie o dei ferrovieri, il sindacato ne sar\u00e0 il mezzo. Tutte queste lotte transitano per la forma di un\u2019organizzazione sindacale per strutturarsi. Questo pu\u00f2 anche creare tensioni all\u2019interno, quando la massa ha l\u2019impressione che le indicazioni sindacali non corrispondano alle sue aspettative.<\/p>\n

La lotta dei ferrovieri della SNCF (Soci\u00e9t\u00e9 Nationale des Chemins de fer Fran\u00e7ais) sembra essere pi\u00f9 popolare del previsto, compreso, abbastanza sorprendentemente, tra i francesi di destra. Come se si lottasse contro il fatto di \u201cdisfare la Francia e il suo Stato\u201d. Che sguardo avete sulla mobilizzazione? Che ruolo dovreste avere all\u2019interno di essa?<\/b><\/p>\n

Per noi, non si tratta di creare una barriera destra-sinistra all\u2019interno della lotta. Non ha senso, perch\u00e9 ci sono delle persone che votano a destra e sono per la SNCF o per il servizio pubblico. D\u2019altra parte, la destra nel nostro paese non \u00e8 sempre stata liberale. C\u2019\u00e8 tutta una parte della destra che si aggrappa ad altre idee e che sente le nostre ragioni. Cosa che certi nostri amici di \u00absinistra\u00a0\u00bb non sempre comprendono o non hanno voglia di comprendere.<\/p>\n

Quindi, quale sar\u00e0 la nostra linea? Unire il popolo. Non ci allontaniamo da questa rotta. Ma la messa in atto varia a seconda dei momenti e dei contesti di conflittualit\u00e0. Per cosa passa oggi? Potrebbe essere un fattore scatenante che la infiamma in un movimento di entusiasmo, di insurrezione. In altri momenti si passa per delle combinazioni pi\u00f9 organizzate. Per questi motivi, oggi il mio modello \u00e8 Marsiglia. Perch\u00e9 Marsiglia? Perch\u00e9 c\u2019\u00e8 una cabina di comando unificata dove la CGT prende l\u2019iniziativa di unificare tutti, dove CGT, FSU Solidaire, UNEF e sindacati liceali e partiti politici si ritrovano intorno allo stesso tavolo per fare un corteo provinciale. Ma non c\u2019\u00e8 n\u00e9 parola d\u2019ordine n\u00e9 statuto. Ciascuno sa perch\u00e9 viene e lo dice alla sua maniera. La si pu\u00f2 davvero vedere cosa sia un processo di unificazione.<\/p>\n

Dopo la distruzione dello scenario politico tradizionale alle presidenziali, c\u2019\u00e8 stato un momento dove i partiti di sinistra, e altre sigle di tutti i tipi, lanciavano un appello dopo essersi scannati per tre ore per tre parole in una stanza chiusa, e riunivano meno persone in strada di quanti avessero firmato l\u2019appello. Ovviamente \u00e8 una caricatura, ma tutti sanno di cosa io stia parlando. Bisogna finirla con tutto questo, siamo entrati in un\u2019altra epoca. Un\u2019 epoca pi\u00f9 libera per innovare nelle procedure. La formula di unione marsigliese \u00e8 forse la formula dell\u2019unione popolare finalmente trovata. Perch\u00e9 \u00e8 senza precedenti. La tattica e la strategia politica regolano problemi concreti.<\/p>\n

Ma c\u2019\u00e8 anche un fattore che nessuno prevede e mai potr\u00e0: l\u2019iniziativa popolare. Pu\u00f2 sommergere tutto, il mondo intero, e questo \u00e8 il mio desiderio pi\u00f9 profondo. Perch\u00e9 quando l\u2019iniziativa popolare sommerge le strutture, non ha tempo da perdere. Va dritta allo scopo e colpisce l\u00e0 dove si trova il nodo delle contraddizioni.<\/p>\n

Intervista a cura di Lenny Benbara<\/p>\n

Pubblicata su \u201cLe vent se l\u00e8ve\u201d il 30 aprile 2018.<\/p>\n

Traduzione in italiano di Daniele Morritti, Elena Schiatti e Federico Moretti<\/p>\n<\/div>\n

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Fonte<\/strong>:https:\/\/www.senso-comune.it\/rivista\/oltreconfine\/la-costruzione-di-un-popolo-rivoluzionario-non-e-un-pranzo-di-gala-intervista-a-jean-luc-melenchon\/<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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