{"id":56415,"date":"2020-02-28T09:00:08","date_gmt":"2020-02-28T08:00:08","guid":{"rendered":"http:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=56415"},"modified":"2020-02-28T01:33:36","modified_gmt":"2020-02-28T00:33:36","slug":"intervista-a-thomas-fazi","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=56415","title":{"rendered":"Intervista a Thomas Fazi"},"content":{"rendered":"

di BOLLETTINO CULTURALE (Redazione)<\/strong><\/p>\n

Thomas Fazi \u00e8 un giornalista, saggista e traduttore italiano, tra i pi\u00f9 importanti divulgatori della MMT nel nostro paese. In questi anni ha pubblicato due importanti libri: \u201cLa battaglia contro l\u2019Europa\u201d e \u201cSovranit\u00e0 o barbarie\u201d.<\/em>\u00a0In rete \u00e8 possibile trovare numerosi suoi articoli pubblicati per Senso Comune e Sbilanciamoci o raccolti nella famosa piattaforma Sinistra in rete. Possiede un proprio sito web<\/a>.<\/em><\/p>\n

<\/a><\/div>\n

1. Lei \u00e8 uno dei massimi esperti della MMT in Italia. Vorrei sapere che legami ha questa teoria economica con il marxismo e la ritiene la chiave per rilanciare l\u2019economia italiana?\u00a0<\/strong><\/p>\n

1.<\/strong> Innanzitutto ci tengo a precisare che io, pi\u00f9 che un esperto, mi ritengo un mero divulgatore della MMT che ha avuto la fortuna di conoscere e di lavorare a stretto contatto con uno dei fondatori della teoria in questione, Bill Mitchell \u2013 lui s\u00ec un vero esperto \u2013, e dunque di abbeverarsi direttamente alla fonte del sapere, per cos\u00ec dire! Fatta questa doverosa premessa possiamo continuare.<\/p>\n

Ora, a prima vista i legami tra la MMT e la teoria marxista potrebbe apparire piuttosto deboli. Quest\u2019ultima si occupa soprattutto dei rapporti interni al mondo della produzione, mentre la MMT si occupa soprattutto dei rapporti tra la sfera della produzione e quella delle politiche economiche e in particolare delle politiche di bilancio. In questo senso, la MMT ha un rapporto molto pi\u00f9 stretto con la teoria keynesiana e soprattutto post-keynesiana, di cui rappresenta per certi versi un\u2019evoluzione. Se analizziamo la questione pi\u00f9 a fondo, per\u00f2, emergono diversi punti di contatto con la teoria marxista.<\/p>\n

La MMT, infatti, mostra come i rapporti di forza interni al mondo della produzione \u2013 quelli, cio\u00e8, che intercorrono tra capitale e lavoro \u2013 siano una diretta conseguenza delle politiche economiche, nella misura in cui sono queste ultime a determinare, tra le altre cose, il tasso di occupazione e dunque il potere contrattuale delle classi lavoratrici. L\u2019analisi della MMT \u00e8 dunque implicitamente un\u2019analisi di classe<\/strong> (ma per certi versi lo stesso si potrebbe dire, per gli stessi motivi, anche della teoria (post-)keynesiana, a prescindere dagli usi e abusi che ne sono stati fatti nel corso della storia). La stessa proposta di lavoro garantito (Job Guarantee) sostenuta da molti teorici della MMT \u2013 in cui lo Stato si farebbe carico di offrire un lavoro retribuito a chiunque ne voglia uno \u2013, sebbene formalmente finalizzata al controllo dell\u2019inflazione, nasce proprio dalla consapevolezza dello squilibrio strutturale che esiste tra lavoratori e capitalisti: questi ultimi possono permettersi di non assumere un lavoratore, ma un lavoratore (un proletario, si sarebbe detto un tempo), in assenza di interventi pubblici \u201ccorrettivi\u201d, \u00e8 di fatto costretto a vendere la propria forza-lavoro sul mercato, alle condizioni dettate da quest\u2019ultimo. Togliere questo potere di ricatto ai capitalisti, garantendo ai lavoratori un impiego nel settore pubblico, aumenterebbe enormemente il potere contrattuale de lavoratori. Ci\u00f2 detto, affibbiare un preciso orientamento alla MMT sarebbe sbagliato, nella misura in cui essa \u00e8 una teoria descrittiva e non prescrittiva.<\/p>\n

Sarebbe a dire che essa mostra come funzionano effettivamente i moderni sistemi monetari e quali sono le reali opzioni a portata di mano dei governi che dispongono della sovranit\u00e0 monetaria (e, per converso, quali sono i limiti dei governi che non ne dispongono). Potremmo dire che, cos\u00ec come Marx ha sollevato il velo ideologico neoclassico per disvelare la realt\u00e0 dei rapporti capitalistici di propriet\u00e0 e di produzione, la MMT solleva il velo ideologico neoliberale per disvelare la realt\u00e0 dei moderni sistemi monetari (e i vincoli autoimposti utilizzati per mascherare questa realt\u00e0 e come questi influenzino i suddetti di propriet\u00e0 e di produzione ovverosia i rapporti di classe: basti pensare all\u2019importanza dell\u2019ideologia della scarsit\u00e0 del denaro nel far accettare le politiche di austerit\u00e0 alle masse). Tale comprensione pu\u00f2 poi essere messa al servizio degli obiettivi pi\u00f9 disparati, tanto di matrice liberista (come \u00e8 spesso il caso: vedasi i governi che se ne infischiano del deficit pubblico quando si tratta di regalare soldi alle banche o tagliare le tasse ai ricchi) quanto di matrice socialista. Tuttavia, non c\u2019\u00e8 alcun dubbio, per quanto mi riguarda, che l\u2019implementazione di un programma socialista (o anche solo moderatamente socialdemocratico) non possa prescindere dalla comprensione dei moderni sistemi monetari \u2013 e dell\u2019importanza del controllo della valuta \u2013 offerta dalla MMT.<\/p>\n

In breve, se mi passate una battuta (ma neanche troppo), non \u00e8 pensabile prendere possesso dei mezzi di produzione senza prendere possesso anche dei mezzi di produzione della moneta. Per quanto riguarda l\u2019Italia, il pregio principale della MMT consiste nel mostrare come il recupero della sovranit\u00e0 monetaria sia una condizione assolutamente essenziale per rilanciare l\u2019economia \u2013 che richiederebbe uno stimolo fiscale assolutamente irrealizzabile senza disporre del controllo della leva monetaria \u2013 ma soprattutto, da una prospettiva progressiva, per rilanciare l\u2019occupazione e il welfare. E per poter tornare a considerarci una democrazia, quantomeno da un punto di vista formale.<\/p>\n

2. Notoriamente lei si oppone all\u2019UE. Vorrei sapere cosa ne pensa delle proposte di riforma dell\u2019UE provenienti da sinistra o di progetti alternativi come l\u2019ALBA euromediterranea del professor Vasapollo?<\/strong><\/p>\n

2.<\/strong>\u00a0Le ritengo, nella migliore delle ipotesi, estremamente ingenue. Per quanto riguarda l\u2019Unione europea e in particolare l\u2019unione monetaria, credo che sia sotto gli occhi di tutti oramai come si tratti di istituzioni assolutamente non riformabili in senso progressivo (il che non esclude affatto una loro riforma in senso peggiorativo, basti pensare alla proposta di riforma del MES) n\u00e9 tantomeno democratizzabili. E la ragione di fondo risiede nella natura di classe del progetto europeo<\/strong>. La costituzione economica e politica dell\u2019Unione europea \u00e8 strutturata precisamente per produrre i risultati che stiamo vedendo \u2013 l\u2019erosione della sovranit\u00e0 popolare, il trasferimento di ricchezza dalle classi medio-basse a quelle alte, l\u2019indebolimento del lavoro e pi\u00f9 in generale lo smantellamento delle conquiste democratiche ed economico-sociali che erano state precedentemente raggiunte dalle classi subordinate \u2013 e per impedire proprio il tipo di riforme cui aspirano gli integrazionisti\/federalisti di sinistra. In tal senso, non \u00e8 dato comprendere perch\u00e9 le \u00e9lite nazionali ed europee dovrebbero acconsentire a delle riforme che andrebbero inevitabilmente a ridurre il loro potere (nella misura in cui qualunque avanzamento sul fronte occupazionale e\/o democratico andrebbe ad aumentare il potere contrattuale delle classi subalterne). Alla stessa conclusione era giunto anche Luciano Gallino poco prima della sua scomparsa: \u00abNessuna realistica modifica dell\u2019euro sar\u00e0 possibile\u00bb, scrisse, in quanto esso \u00e8 stato progettato \u00abquale camicia di forza volta a impedire ogni politica sociale progressista, e le camicie di forza, vista la funzione per cui sono state create, non accettano modifiche \u201cdemocratiche\u201d\u00bb.<\/p>\n

A ci\u00f2 si potrebbe obiettare che, nella misura in cui tali riforme sono oggi irrealizzabili alla luce degli attuali equilibri politici in seno all\u2019Unione europea, una modifica di quegli equilibri potrebbe rendere le suddette ipotesi di riforma attuabili. Da un punto di vista tecnico-istituzionale, per\u00f2, anche questa strada \u00e8 preclusa: basti pensare che una riforma dei trattati richiederebbe l\u2019unanimit\u00e0 di tutti i paesi membri nel Consiglio europeo, il che presupporrebbe la simultanea salita al potere di governi sinceramente progressivi (e che condividano le stesse prospettive di riforma) in tutti i paesi dell\u2019Unione. Non occorre essere particolarmente pessimisti per arrivare alla conclusione che ci\u00f2 non accadr\u00e0 mai. Ma il punto vero \u00e8 un altro: tutte queste proposte di riforma non sono solo irrealizzabili ma anche e soprattutto inauspicabili. Se anche emergesse un consenso tra le classi dirigenti europee per la creazione di un\u2019architettura europea pi\u00f9 propriamente politica e democratica dal punto di vista formale (primato del Parlamento europeo ecc.), si tratterebbe nella migliore delle ipotesi di una \u201cdemocrazia\u201d a bassissima intensit\u00e0 \u2013 e dunque intrinsecamente instabile \u2013, data l\u2019assenza di un demos europeo che possa infondere legittimit\u00e0 a tali istituzioni.<\/p>\n

E questo senza considerare che i rischi connessi alla cattura del processo democratico da parte delle oligarchie economiche (per mezzo di attivit\u00e0 di lobbying ecc.) vengono fortemente accentuati a livello sovranazionale; \u00e8 per questo motivo che, in generale, il trasferimento di sovranit\u00e0 a centri di decisione politica internazionali\/sovranazionali contribuisce all\u2019indebolimento del controllo popolare. In ultima analisi, solo attraverso la restituzione degli strumenti di politica economica ai singoli Stati sar\u00e0 possibile recuperare spazi di agibilit\u00e0 democratica, promuovere il progresso sociale e cos\u00ec porre le basi per una reale collaborazione tra i paesi europei. Molte delle suddette obiezioni, infatti, potrebbero essere mosse anche alle varie proposte di unione euromediterranea.<\/p>\n

Se siamo nell\u2019ambito di una collaborazione tra Stati sovrani \u2013 soprattutto dal punto vista monetario \u2013 mi va benissimo, ovviamente; ma se parliamo di mettere in comune la moneta o altri strumenti di politica economica, seppur tra paesi economicamente meno eterogenei e culturalmente pi\u00f9 simili, allora la mia opposizione \u00e8 netta, poich\u00e9 si riproporrebbero molti dei problemi che oggi vediamo nell\u2019eurozona, con un altro paese \u2013 magari l\u2019Italia stessa? \u2013 nel ruolo della Germania. Il punto che la sinistra dovrebbe mettersi in testa \u00e8 che le unioni monetarie non funzionano. Punto.<\/p>\n

3. Come risponde alle critiche che vengono dal mondo marxista alla MMT? Penso ad esempio a Michael Roberts che la definisce come una forma post-keynesiana di cartalismo.\u00a0<\/strong><\/p>\n

3.<\/strong> Le considero piuttosto risibili nella misura in cui le critiche principali mosse dai marxisti alla MMT sono sostanzialmente tre:<\/p>\n

1) la MMT non avrebbe una prospettiva di classe<\/em>;<\/p>\n

2) la MMT, in quanto sostiene che le tasse non finanziano la spesa pubblica, sarebbe contraria a tassare i ricchi<\/em>;<\/p>\n

3) la MMT, come il keynesismo, rappresenterebbe una soluzione volta a riformare il capitalismo, non ad abbatterlo<\/em>;<\/p>\n

In\u00a0merito al primo punto ho gi\u00e0 risposto: semmai sono i marxisti che non comprendono quanto l\u2019architettura monetaria e fiscale di un paese incida sulla lotta di classe<\/strong>.<\/p>\n

Per quanto riguarda il secondo punto: al netto del fatto che, come gi\u00e0 detto, non esistono delle prescrizioni \u201cufficiali\u201d della MMT in materia di politica fiscale o di altro tipo, ma solo le opinioni personali (e spesso contrastanti) di economisti riconducibili alla scuola MMT, trarre dal postulato secondo cui le tasse non finanziano la spesa pubblica \u2013 un fatto oggettivo \u2013 la conclusione che, dunque, non vi sarebbe alcun bisogno di tassare i rischi rappresenta un palese non sequitur. Ci\u00f2 che la MMT mostra \u00e8 che uno Stato che dispone della sovranit\u00e0 monetaria non dipende dai ricchi per finanziare qualunque programma di spesa scelga di perseguire; questo non significa che non vi siano altre validissime ragioni per tassare i ricchi: in primis, ridurre il loro potere economico e dunque politico all\u2019interno della societ\u00e0, come io e Mitchell abbiamo sostenuto in pi\u00f9 occasioni<\/a>. Lo stesso dicasi delle tasse sulle imprese: l\u2019obiettivo non dovrebbe essere quello di fare cassa ma semmai di scoraggiare o incoraggiare comportamenti ritenuti dannosi o virtuosi.<\/p>\n

Infine, per quanto riguarda l\u2019ultimo punto: ho sempre ritenuto piuttosto ridicolo il dibattito su riformismo versus rivoluzione<\/strong> (spesso declinato in termini di una presunta dicotomia keynesismo-socialismo). A prescindere dagli obiettivi di lungo periodo che uno sceglie di darsi, \u00e8 evidente che, nella data congiuntura, una politica di stampo \u201ckeynesiano\u201d \u2013 nella forma di una riconquista delle leve di politica monetaria e fiscale al fine di rilanciare l\u2019occupazione \u2013 rappresenta un passaggio obbligato verso una pi\u00f9 radicale socializzazione dell\u2019economia; allo stesso tempo, sottrarre una parte cospicua dell\u2019investimento e della produzione (e dunque dell\u2019occupazione) alla logica del profitto si riveler\u00e0 probabilmente inevitabile nella misura in cui non paiono esserci oggi le condizioni per un \u201ccompromesso di classe\u201d in stile keynesiano ed \u00e8 dunque lecito aspettarsi l\u2019indisponibilit\u00e0 del capitale privato a qualunque misura che vada a ledere il proprio controllo sulla societ\u00e0. In entrambi i casi, le intuizioni della MMT sono assolutamente fondamentali. Una nota \u201cdi colore\u201d finale: l\u2019aspetto pi\u00f9 grottesco di molte delle critiche marxiste \u00e8 che spesso si basano su assunti macroeconomici del tutto ortodossi, come l\u2019idea che \u201cstampare moneta provocherebbe iperinflazione\u201d o \u201csvaluterebbe il tasso di cambio\u201d, nozioni a cui ormai non credono pi\u00f9 neanche gli economisti mainstream. Dei sedicenti giacobini pi\u00f9 realisti del re, insomma.<\/p>\n

4. Da quello che ho potuto leggere, nei suoi lavori noto una certa vicinanza al pensiero di Keynes. Mi vengono allora in mente due esempio del rapporto tra questo brillante economista e la tradizione marxista. Chi accetta la sfida posta da Keynes alla teoria economica, come Paul Baran e Sweezy che scriveranno uno dei testi simbolo del \u201868 \u201cIl capitale monopolistico. Saggio sulla struttura economica e sociale americana\u201d e chi fin da subito muove delle critiche interessanti come Paul Mattick ma anche ad esempio Kalecki che dimostr\u00f2 l\u2019impossibilit\u00e0 della piena occupazione nel capitalismo. Come si pone nei confronti di queste diverse interpretazioni marxiste di Keynes?\u00a0<\/strong><\/p>\n

4. <\/strong>Le trovo tutte interessanti, bench\u00e9 molte di esse siano viziate da errori macroeconomici. Si pensi per esempio a tutto il dibattito marxista degli anni Settanta (i cui strascichi arrivano fino ai giorni nostri) sulla presunta \u201ccrisi fiscale dello Stato\u201d \u2013 un\u2019analisi viziata dall\u2019idea che la moneta sia una risorsa scarsa. Mi ritrovo invece completamente d\u2019accordo con l\u2019analisi di Kalecki<\/strong> sui limiti politici della piena occupazione in un contesto capitalistico. L\u2019errore, per\u00f2, a mio avviso \u2013 e mi riallaccio a quello che dicevo poc\u2019anzi \u2013 \u00e8 quello di interpretare questo dibattito come una sorta di \u201csfida\u201d tra marxismo (e prospettiva socialista pi\u00f9 in generale) e keynesismo. Come gi\u00e0 detto, io non vedo alcun conflitto tra i due. Tutt\u2019altro. L\u2019errore di fondo, comune ai marxisti, sta nel considerare il keynesismo come un\u2019ideologia ben definita, sostanzialmente finalizzata a \u201csalvare il capitalismo da s\u00e9 stesso\u201d piuttosto che a superarlo. Al contrario, io interpreto l\u2019impianto (post-)keynesiano alla stregua di come interpreto l\u2019impianto \u2013 per certi versi simile \u2013 della MMT: come una lente attraverso cui comprendere gli strumenti a disposizione di uno Stato per raggiungere determinati obiettivi politico-economici anche molto diversi tra loro. Tra questi obiettivi ci metto anche il socialismo democratico (nelle sue varie declinazioni, pi\u00f9 o meno radicali), a cui non vedo come si possa arrivare senza ricorrere agli strumenti del (post-)keynesismo e della MMT, giacch\u00e9 la teoria marxista \u00e8 notoriamente povera di prescrizioni \u201ctecniche\u201d sugli assetti economici, politici ed istituzionali \u2013 e pi\u00f9 in generale sulla forma-Stato \u2013 di cui\u00a0dotarsi per conseguire l\u2019obiettivo della democratizzazione dell\u2019economia e della progressiva socializzazione dei mezzi di produzione.<\/p>\n

5. Nelle sue idee per uscire dall\u2019attuale crisi economica che spazio ha il pensiero di Minsky e la sua difesa di un capitalismo interventista?\u00a0<\/strong><\/p>\n

5. <\/strong>Sono un grande ammiratore del pensiero di Minsky<\/strong>. A mio avviso, lui esprime benissimo l\u2019idea che gli strumenti di politica economica (post-)keynesiani possano essere messi al servizio di obiettivi ben pi\u00f9 radicali di quanto non sia stato fatto nel cosiddetto trentennio keynesiano. Minsky fu uno dei pochi a capire che, a fronte dell\u2019evidente impossibilit\u00e0 di trovare una soluzione consensuale al conflitto capitale-lavoro che si venne a determinare negli anni Settanta, la crisi del cosiddetto \u201ccompromesso di classe keynesiano\u201d non poteva poteva che risolversi a favore dell\u2019una o dell\u2019altra parte: a favore del capitale (per mezzo di una riduzione dei salari e pi\u00f9 in generale del potere dei sindacati, come poi \u00e8 stato) o a favore dei lavoratori, per mezzo di quella graduale \u201csocializzazione degli investimenti\u201d \u2013 finalizzata a sottrarre una parte cospicua dell\u2019investimento alla logica del profitto, all\u2019interno di una regolamentazione complessiva dell\u2019investimento privato \u2013 che lo stesso Keynes indicava come unica soluzione alla naturale tendenza al ristagno del capitalismo sviluppato e che Minsky considerava come una sorta di \u201cvia lenta al socialismo\u201d. Purtroppo le sinistre occidentali non ebbero la consapevolezza, la forza o il coraggio per perseguire questa strada, finendo dunque per gestire la crisi del capitale per conto del capitale. Le conseguenze le conosciamo.<\/p>\n

6. In Sovranit\u00e0 o barbarie<\/em> cerca di mettere in risalto il possibile ruolo centrale dello Stato nell\u2019economia, oltre a difendere correttamente la necessit\u00e0 di rompere la gabbia europea.<\/strong>
\nCome pu\u00f2 agire lo Stato in un\u2019economia-mondo che sembra rilanciare la competizione tra macro-aree e rompere il rapporto di dipendenza con il centro del polo imperialista europeo prodotto dal mercantilismo tedesco?\u00a0<\/strong><\/p>\n

6. <\/strong>Ritengo questo approccio \u2013 che potremmo definire \u201cgeopoliticista\u201d \u2013 fallace e pericoloso allo stesso tempo. Fallace perch\u00e9 ritengo falsa \u2013 e totalmente strumentale all\u2019ideologia globalista dominante \u2013 l\u2019idea che oggi ci troveremmo in una fase strutturalmente inedita della globalizzazione capitalistica, tale addirittura da costringerci a ripensare la forma-Stato per come l\u2019abbiamo conosciuta finora. La competizione tra macro-aree \u00e8 sempre esistita: la Cina e l\u2019Occidente, tanto per fare un esempio, gi\u00e0 si facevano le guerre commerciali nel diciottesimo secolo. Cos\u00ec come sono sempre esistiti paesi economicamente e commercialmente dominanti. Questo in passato non ha impedito a Stati delle dimensioni pi\u00f9 svariate di prosperare. Per questo motivo considero infondata l\u2019idea, promossa incessantemente dal mainstream e avallata da buona parte della sedicente sinistra (tra cui anche diversi marxisti), secondo cui l\u2019attuale contesto globale ci costringerebbe a muovere verso forme di aggregazione politica pi\u00f9 ampie \u2013 magari di natura sovranazionale \u2013 per poter \u201cstare a galla nel mare magnum della globalizzazione\u201d, per usare un\u2019accezione molto diffusa.<\/p>\n

Se cos\u00ec fosse non si spiegherebbe perch\u00e9 in media quei paesi che appartengono all\u2019esempio di aggregazione-integrazione sovranazionale pi\u00f9 avanzata che esista oggi al mondo \u2013 l\u2019Unione europea e in particolare l\u2019unione monetaria \u2013 e che dunque secondo la narrazione dominante dovrebbero essere maggiormente in grado di fronteggiare la competizione internazionale, abbiano registrato nell\u2019ultimo decennio livelli occupazionali e di crescita inferiori alla media dei paesi sviluppati, inclusi quei paesi europei che non hanno aderito all\u2019euro e detengono ancora la propria valuta (Islanda, Norvegia, Svezia, Svizzera ecc.).<\/p>\n

E la ragione \u00e8 presto detta: se proprio si vuole competere con i nuovi giganti dell\u2019economia mondiale come la Cina \u2013 obiettivo in s\u00e9 alquanto discutibile, come spiegher\u00f2 \u2013 ci\u00f2 che conta non \u00e8 tanto la \u201cstazza\u201d di un paese quanto la sua capacit\u00e0 di disporre di tutte le leve della politica economica (politica monetaria, di bilancio e del cambio) per poter accrescere la propria competitivit\u00e0, tanto in termini di offerta e di qualit\u00e0 (per mezzo della politica industriale) che di prezzo. In questo senso la UE, con la sua ossessione per il rigore fiscale ed i suoi ostacoli all\u2019intervento pubblico, lungi dal proteggerci dalle grandi potenze, ci espone alla loro merc\u00e9. Non \u00e8 un caso, infatti, se oggi tutti i paesi europei \u2013 inclusa l\u2019Italia \u2013 spalancano le porte agli\u00a0investimenti cinesi, giacch\u00e9 gli \u00e8 preclusa la possibilit\u00e0 di realizzare investimenti pubblici dagli assurdi vincoli di bilancio europei, mentre non esiste una politica di investimento europea degna di questo nome. <\/span>Come dice Alberto Bradanini<\/span><\/a>, ambasciatore a pechino tra il 2013 e il 2015 (quindi non esattamente il tipico \u201csovranista\u201d): \u00abL\u2019Italia potr\u00e0 qualche beneficio da un\u2019interlocuzione con la Cina se, dopo aver recuperato la propria sovranit\u00e0 monetaria, sapr\u00e0 avviare una politica economica degna di questo nome, riavviando il tessuto industriale ridottosi del 20 per cento nell\u2019ultimo decennio e investendo massicciamente su innovazione e ricerca. In assenza di ci\u00f2, l\u2019Italia \u00e8 destinata a raccogliere solo poche briciole dal dialogo con la Cina\u00bb. Insomma, non solo un paese come l\u2019Italia potrebbe benissimo \u201ctenere testa\u201d alle grandi potenze fuori dall\u2019euro ma, come dice Bradanini, potrebbe farlo solo fuori dall\u2019euro.<\/p>\n

Considero altrettanto fallace l\u2019argomentazione, anch\u2019essa cara a certi marxisti, secondo cui la diffusione delle cosiddette \u201ccatene globali del valore\u201d, cio\u00e8 la dispersione internazionale della produzione, presupporrebbe inevitabilmente un movimento verso forme sempre pi\u00f9 avanzate di integrazione commerciale (come il mercato unico europeo) e monetaria (come, appunto, l\u2019euro) e che \u2013 per contro \u2013 le monete nazionali, i cambi fluttuanti e pi\u00f9 in generale qualunque ostacolo posto alla libera circolazione delle merci e dei capitali sarebbero da intendersi come fondamentalmente incompatibili con la \u201cglobalizzazione\u201d e con il commercio internazionali (ammesso e non concesso che questi siano degli obiettivi in s\u00e9 auspicabili). In realt\u00e0 i dati mostrano<\/a> che n\u00e9 il commercio internazionale, n\u00e9 la partecipazione alle catene globali del valore richiedono \u201cmercati unici\u201d n\u00e9 tantomeno monete uniche. Anzi. Questo \u00e8 confermato da tutti i principali studi sul tema, che non hanno trovato alcuna correlazione positiva tra integrazione monetaria e commercio internazionale, n\u00e9 alcuna prova che le fluttuazioni dei tassi di cambio e i relativi \u201ccosti di transazione\u201d rappresentino un impedimento al commercio e\/o all\u2019integrazione produttiva. Come scrive Costas Lapavitsas<\/strong>:<\/p>\n

\n

Il punto cruciale da osservare \u00e8 che le principali trasformazioni dell\u2019economia mondiale a cui abbiamo assistito nel corso degli ultimi quattro decenni, tra cui lo sviluppo delle nuove tecnologie, la diffusione delle catene globali del valore, la crescita del commercio e l\u2019ascesa della Cina, non hanno necessitato di condizioni analoghe a quelle del mercato unico europeo. Semmai \u00e8 proprio l\u2019ideologia del mercato unico a rappresentare un residuato di un\u2019altra epoca<\/em>\u00bb.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Come accennavo all\u2019inizio, per\u00f2, considero questo tipo di argomentazioni \u2013 che ho definito \u201cgeopoliticiste\u201d \u2013 non solo errate ma anche pericolose, nonch\u00e9 del tutto incompatibili con una prospettiva socialista. In primo luogo, perch\u00e9 accettano \u2013 implicitamente o esplicitamente \u2013 la logica mercantilista e liberoscambista propugnata dalle oligarchie dominanti, ovverosia l\u2019idea che l\u2019obiettivo della politica commerciale globale debba essere quello di incrementare il pi\u00f9 possibile il volume e l\u2019intensit\u00e0 degli scambi commerciali internazionali, con l\u2019obiettivo, tra le altre cose, di aumentare le esportazioni, ridurre il costo delle importazioni e favorire l\u2019integrazione delle filiere produttive dei singoli paesi. Eppure \u00e8 ormai sempre pi\u00f9 evidente che siamo di fronte a una strategia non solo completamente irrazionale dal punto di vista sociale ed economico ma anche anche completamente suicida dal punto di vista ambientale. Ci\u00f2 che serve da una prospettiva (eco-)socialista \u00e8 un ribaltamento radicale di questa logica, che ponga al primo posto la riduzione \u2013 non l\u2019allargamento \u2013 del grado di apertura commerciale dei singoli paesi. Una nuova razionalit\u00e0 economica che punti all\u2019ottenimento del massimo grado di autosufficienza economica nazionale possibile, secondo la filosofia esposta da Keynes<\/strong> nel suo noto saggio del 1933, \u201cAutosufficienza nazionale<\/strong>\u201d: \u00abIo simpatizzo piuttosto con coloro che vorrebbero ridurre al minimo il groviglio economico tra le nazioni, che non con quelli che lo vorrebbero aumentare al massimo. Le idee, il sapere, la scienza, l\u2019ospitalit\u00e0, il viaggiare \u2013 queste sono le cose che per loro natura dovrebbero essere internazionali. Ma lasciate che le merci siano fatte in casa ogni qualvolta ci\u00f2 \u00e8 ragionevolmente e praticamente possibile, e, soprattutto, che la finanza sia eminentemente nazionale\u00bb.<\/p>\n

Ma il \u201cgeopoliticismo\u201d \u00e8 pericoloso soprattutto perch\u00e9 porta inevitabilmente ad adottare una postura imperiale ed imperialista, in cui qualunque considerazione attinente alla sfera della distribuzione, del modello sociale, della sovranit\u00e0, della democrazia viene sacrificata sull\u2019altare della politica di potenza. Come nota giustamente Andrea Zhok<\/a>,<\/p>\n

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le realizzazioni storiche di grandi unificazioni politiche di differenti nazioni su vaste estensioni geografiche hanno storicamente un nome ben preciso. Si chiamano imperi<\/em>\u00bb.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Il caso europeo \u00e8 paradigmatico. Non \u00e8 un caso che gli appelli dell\u2019establishment europeo a unificare l\u2019Europa per \u201ccompetere\u201d con la Cina, con gli Stati Uniti e con le altre grandi potenze riecheggino le teorie dei primi teorici geopolitici tedeschi \u2013\u00a0riprese poi da nazisti \u2013 secondo cui, per resistere alle pressioni esercitate dalle potenze esterne e per competere adeguatamente con esse sui mercati mondiali, l\u2019Europa doveva fondersi in un\u2019unica unit\u00e0 economica, sotto la \u201cdirezione\u201d della Germania.<\/p>\n

Da socialista suggerisco dunque di lasciare questi deliri di onnipotenza agli altri e di concentrarci su ci\u00f2 di cui c\u2019\u00e8 veramente bisogno nelle nostre societ\u00e0: democrazia, sovranit\u00e0, giustizia sociale ed ecologica. Tutte cose che non hanno nulla a che fare con gli imperi e con cui anzi sono del tutto incompatibili. Infine, per quanto riguarda la Germania: la nostra dipendenza dalla filiera produttiva tedesca, se \u00e8 questo che si intende con la domanda, \u00e8 una conseguenza dell\u2019adozione \u2013 e della sua istituzionalizzazione tramite la moneta unica \u2013 dello stesso modello di sviluppo estroverso della Germania. L\u2019obiettivo, come detto, non dovrebbe essere quello di rompere tale dipendenza attraverso l\u2019adozione di misure mercantilistiche pi\u00f9 prettamente nazionali ma piuttosto di farlo attraverso l\u2019adozione di un modello autocentrico che punti sulla domanda interna e riduca l\u2019intensit\u00e0 degli scambi commerciali con l\u2019estero a favore di una rilocalizzazione, per quanto possibile, della produzione. Ci\u00f2 detto, il modo pi\u00f9 facile per indebolire il mercantilismo tedesco nel breve \u00e8 porre fine alla moneta unica, che rappresenta notoriamente una sovvenzione implicita alle esportazioni tedesche per mezzo della compressione artificiale del tasso di cambio tedesco.<\/p>\n

7. Come analizza lo sviluppo della Cina? Considera questo paese una forma di transizione al socialismo e cosa ne pensa della loro idea della globalizzazione sintetizzata nel progetto BRI?\u00a0<\/strong><\/p>\n

7.<\/strong> L\u2019analisi del modello economico cinese \u00e8 un altro di quei temi su cui \u2013 ahim\u00e8 \u2013 mi trovo spesso in disaccordo con i marxisti. Tra costoro, infatti, sembra essere diffusa l\u2019idea secondo cui la Cina sia da considerarsi a tutti gli effetti un\u2019economia capitalistica se non addirittura \u00abneoliberale\u00bb (vedi David Harvey), che non presenterebbe dunque alcuna alterit\u00e0 di fondo rispetto al paradigma economico occidentale. Mi pare una posizione francamente assurda. L\u2019errore, a mio avviso, consiste nell\u2019illusione di poter tracciare una linea netta tra capitalismo e socialismo \u2013 per cui tutti i paesi sarebbero da considerarsi al di qua di questa linea immaginaria finch\u00e9 non realizzano un improvviso salto quantico verso un modello \u201csocialista\u201d non meglio specificato \u2013, mentre sarebbe pi\u00f9 utile vedere capitalismo e socialismo come due poli di un continuum lungo il quale collocare le specifiche esperienze storiche dei diversi paesi. La domanda, dunque, non \u00e8 se la Cina sia capitalista o socialista ma dove si situi lungo questo continuum e verso quale dei due poli si stia muovendo. Per rispondere a questa domanda, per\u00f2, \u00e8 necessario mettersi d\u2019accordo su una definizione di massima dei due termini, cosa tutt\u2019altro che semplice, il che spiega in parte perch\u00e9 vi siano opinioni cos\u00ec discordanti, soprattutto a sinistra, sulla natura del modello cinese: perch\u00e9 \u00e8 difficile mettersi d\u2019accordo su cosa sia effettivamente il capitalismo e dunque, per contro, il socialismo.<\/p>\n

Se dovessi dare una personale definizione dei due modelli, che dunque non ha alcuna pretesa di esaustivit\u00e0 o scientificit\u00e0, opterei per la seguente: per capitalismo \u201cpuro\u201d<\/strong> si intende un sistema in cui vige la propriet\u00e0 privata di tutti i mezzi di produzione e della totalit\u00e0 del capitale nazionale (inclusi gli apparati statali), in cui tutti i processi decisionali in materia economica sono affidati alla libera iniziativa privata e in cui ogni aspetto della vita economica e sociale \u00e8 soggetto alle regole di mercato e alla logica del profitto e dell\u2019accumulazione; per socialismo \u201cpuro\u201d<\/strong> si intende un sistema in cui non esiste la propriet\u00e0 privata, in cui vige la propriet\u00e0 pubblica (collettiva) di tutti i mezzi di produzione e della totalit\u00e0 del capitale nazionale e in cui tutti i processi decisionali in materia economica sono affidati alla pianificazione statale e finalizzati unicamente all\u2019appagamento dei bisogni individuali e collettivi della societ\u00e0. Ora, va da s\u00e9 che nessuno dei due modelli \u00e8 mai esistito (n\u00e9 pu\u00f2 probabilmente esistere) in forma \u201cpura\u201d; qualunque sistema economico rappresenta un ibrido dei due modelli. La domanda, semmai, \u00e8 se uno specifico regime economico si collochi al di qua o al di l\u00e0 di un immaginario punto di mezzo tra capitalismo e socialismo lungo il suddetto continuum.<\/p>\n

Per quanto riguarda la Cina<\/strong>, ritengo che si possa tranquillamente sostenere che sia un sistema pi\u00f9 socialista che capitalista, per le seguenti ragioni: pur avendo progressivamente aperto alla propriet\u00e0 privata (che oggi rappresenta addirittura il 70 per cento del capitale nazionale secondo le stime di Piketty<\/strong>),<\/p>\n

(1)<\/strong> i terreni e le risorse naturali cinesi sono di propriet\u00e0 dello Stato;<\/p>\n

(2)<\/strong> lo Stato detiene la maggioranza della propriet\u00e0 (circa il 55 per cento) delle imprese cinesi e dunque dei mezzi di produzione;<\/p>\n

(3)<\/strong> i principali settori strategici (petrolio, telecomunicazioni, armi ecc.) sono in mano a un centinaio di mega-aziende statali\u00a0che non vengono gestite secondo criteri di profittabilit\u00e0 ma di interesse nazionale;<\/p>\n

(4)<\/strong> la vita economica del paese \u00e8 largamente affidata alla pianificazione statale, soprattutto grazie alla presenza di un massiccio settore pubblico \u2013 che dunque permette allo Stato di determinare direttamente una larga parte delle politiche in materia di investimento, produzione, occupazione ecc. \u2013 ma anche attraverso una forte regolamentazione del settore privato, nonch\u00e9 per mezzo di politiche di controllo dei prezzi, sovvenzioni pubbliche, trasferimenti forzati di tecnologia ecc.;<\/p>\n

(5)<\/strong> il settore finanziario e del credito \u00e8 perlopi\u00f9 in mano allo Stato cinese (o comunque soggetto a forte regolamentazione da parte dello stesso);<\/p>\n

(6)<\/strong> i movimenti di capitale (sia in entrata che in uscita) sono soggetti a controlli ferrei. Tutto ci\u00f2 mi fa concludere che il modo di produzione capitalistico non sia dominante in Cina. Come riassume la questione il succitato ex ambasciatore Bradanini<\/strong>: \u00ab<\/p>\n

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In Cina il primato del potere politico su quello economico rimane indiscusso.\u00a0[\u2026] I capisaldi del socialismo con caratteristiche cinesi sono costituti dal dogma della sovranit\u00e0 nazionale, un ferreo controllo della societ\u00e0, la forte presenza dello Stato in economia, il controllo della finanza, delle grandi aziende\/corporazioni e dei settori fondamentali del paese (propriet\u00e0 e iniziativa private, giudicate utile a generare ricchezza in questo frangente storico, sono de facto attenuate e attentamente monitorate) e la propriet\u00e0 pubblica della terra (sebbene talvolta il suo possesso sia gestito con metodi capitalisti)<\/em>\u00bb.<\/p>\n<\/blockquote>\n

Scusate se \u00e8 poco. Francamente trovo incredibile che chi si propone come obiettivo il superamento del modello capitalistico \u2013 o quantomeno della sua variante neoliberale, ancora dominante in Occidente \u2013 non comprenda lo straordinario contributo offerto dalla Cina a questa battaglia, in termini simbolici ancor prima che pratici: il successo economico della Cina \u2013 soprattutto se paragonato ai risultati catastrofici di quei paesi in via di sviluppo che negli ultimi decenni hanno seguito le prescrizioni neoliberali \u2013 \u00e8 la dimostrazione non solo che un\u2019alternativa al modello capitalistico dominante (se non al capitalismo tout court) \u00e8 possibile, ma che la pianificazione (il che, come mostra l\u2019esempio cinese, non \u00e8 incompatibile con l\u2019esistenza di un settore imprenditoriale privato) rappresenta per molti versi un\u2019alternativa superiore all\u2019economia di mercato. L\u2019altra lezione che ci arriva dalla Cina, infatti, \u00e8 che le tecnologie odierne (Big Data ecc.) permettono di ovviare a molti dei problemi che hanno contraddistinto i tentativi fallimentari delle precedenti esperienze socialiste di coordinare efficacemente l\u2019attivit\u00e0 economica nazionale. Come ha scritto di recente nientedimeno che il Financial Times<\/a>:<\/p>\n

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Molti economisti cinesi ritengono che i microdati in tempo reale, ad esempio sui flussi di valuta, di investimento e di credito, consentiranno di guidare i mercati e contenere in modo preciso e rapido i rischi finanziari come le bolle immobiliari o azionarie.\u00a0Questo consentirebbe un\u2019allocazione pi\u00f9 intelligente delle risorse rispetto ai meccanismi di prezzo basati sul mercato<\/em>\u00bb.<\/p>\n<\/blockquote>\n

In un\u2019epoca in cui si fa un gran parlare di transizione ecologica ovverosia della trasformazione radicale dei nostri modelli di produzione e di consumo per far fronte alla crisi ambientale \u2013 il che, mi pare evidente, presupporrebbe un livello di pianificazione economica pari almeno a quella sperimentata in Occidente solo in tempo di guerra \u2013 non vedo come non si possa non riconoscere alla Cina di aver dato legittimit\u00e0 a questi strumenti, considerati tab\u00f9 fino a poco tempo fa nel dibattitto pubblico occidentale. Semmai la domanda cruciale \u2013 a cui ovviamente non possiamo rispondere in questa sede \u2013 \u00e8 se questo livello di pianificazione sia compatibile con l\u2019alternanza di governo tipica dei regimi liberal-democratici. Infine, per quanto riguarda il modello di globalizzazione alternativa promosso dalla Cina: ci\u00f2 che mi interessa sottolineare in questa sede non sono i meriti o i demeriti del modello in s\u00e9, quanto l\u2019importanza in quanto tale dell\u2019esistenza \u2013 per la prima volta in quarant\u2019anni \u2013 di un\u2019alternativa a livello globale. L\u2019emergere di un ordine multipolare rappresenta, a mio avviso, un\u2019occasione straordinaria per quei paesi che vogliano conquistare una maggiore autonomia in campo economico e geopolitico proprio perch\u00e9 certifica la fine di quell\u2019iper-impero mondiale che era in grado di imporre \u2013 con la forza o con altri mezzi \u2013 il proprio volere a tutto il pianeta.<\/p>\n

8. Ritiene la variante del populismo di sinistra il modo di condurre la lotta di classe in questa congiuntura storica come Formenti? Come giudica il programma economico di queste formazioni politiche sparse per l\u2019Europa?\u00a0<\/strong><\/p>\n

8.<\/strong> Mi trovo perfettamente d\u2019accordo con con l\u2019analisi del \u201cmomento populista\u201d di Formenti<\/strong>, secondo cui oggi in Occidente non esiste un soggetto o una classe specifica su cui poter fare affidamento per\u00a0portare avanti una battaglia socialista ma che qualunque progetto trasformativo richiede la capacit\u00e0 di creare \u00abun movimento politico capace di aggregare un blocco sociale che accorpi diverse rivendicazioni (anche se parzialmente in competizione reciproca), che risultino incompatibili con il sistema capitalista nelle sue forme attuali\u00bb, cio\u00e8 di \u00abcostruire un popolo, [\u2026] un\u2019ampia alleanza di soggetti sociali che gli consenta di conquistare il governo e lanciare un programma di riforme radicali\u00bb. Questa alleanza deve ovviamente includere i lavoratori ma anche le classi medie impoverite e\/o minacciate dalla globalizzazione (per esempio, i piccoli-medi imprenditori); deve inoltre saper fare leva su tutte quelle faglie e quei conflitti che sono esterni al mondo della produzione: crisi ecologiche, crisi della riproduzione, conflitti generazionali, di genere, etnici, religiosi ecc. In breve, \u00abcostruire l\u2019unit\u00e0 popolare significa organizzare il potere della plebe nel momento storico in cui i vecchi strumenti del movimento operaio non funzionano pi\u00f9\u00bb. Purtroppo, per quanto riguarda le formazioni politiche \u201csocialiste\u201d sparse per l\u2019Europa, la situazione \u00e8 abbastanza sconfortante. Mi sento di condividere ogni virgola di ci\u00f2 che ha scritto qualche tempo fa <\/a>Wolfgang Streeck<\/strong>:<\/p>\n

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La ragione principale del fallimento delle sinistre \u00e8 l\u2019assenza pressoch\u00e9 totale di una realistica strategia anti-capitalistica, o anche solo anti-neoliberale, relativa all\u2019UE. A sinistra non ci si chiede nemmeno se l\u2019UE possa veramente essere un veicolo per una strategia anti-capitalistica. Piuttosto, continua a prevalere a sinistra un\u2019accettazione ingenua o opportunistica di quell\u2019 \u201ceuropeismo\u201d buonista cos\u00ec popolare tra i giovani e che viene abilmente sfruttato dai partiti di centro e dai tecnocrati europei per legittimare il regime neoliberista. <\/em><\/p>\n

A sinistra non si fa menzione di come la costituzione economica dell\u2019Unione europea renda impossibile qualunque programma anti-capitalistico o anche solo pro-labour, in virt\u00f9 del liberismo incarnato nei trattati (le \u201cquattro libert\u00e0\u201d), della dittatura di fatto della Corte europea di giustizia e dell\u2019austerit\u00e0 imposta dall\u2019euro. <\/em>Qualsiasi discussione critica sulla principale politica sociale dell\u2019UE \u2013 la libera circolazione del lavoro tra paesi economicamente molto diversi tra loro \u2013 viene rigorosamente evitata, e anzi viene sostituita da una vaga simpatia per l\u2019idea delle frontiere aperte, anche tra l\u2019UE e il mondo esterno. <\/em><\/p>\n

[\u2026] La sinistra tende a relegare le questioni politiche a un livello di \u201cdemocrazia europea\u201d che esiste solo nella loro fantasia e che non esister\u00e0 per molto tempo a venire. Una sinistra radicale degna di questo nome capirebbe che il migliore contributo che pu\u00f2 dare all\u2019\u201cEuropa\u201d consiste nel prendere atto che le \u201csoluzioni europee\u201d non possono sostituire la politica a livello nazionale, per il semplice fatto che quelle soluzioni non esistono. E si adopererebbe per difendere l\u2019unica democrazia realmente esistente, cio\u00e8 la democrazia nazionale, contro il suo esautoramento in un nome di una democrazia sovranazionale \u201ccosmopolitica\u201d<\/em>\u00bb.<\/p>\n<\/blockquote>\n

La morale di ci\u00f2 che dice Streeck \u00e8 che oggi non basta avere un buon programma economico. Lo dimostra la sconfitta di Corbyn<\/strong>. Al leader laburista e ai suoi va senz\u2019altro riconosciuto il merito di aver abbandonato la \u201cterza via\u201d social-liberista in materia di politica economica e di aver messo in campo un programma economico piuttosto avanzato (per quanto viziato da alcuni errori macroeconomici di fondo ma sorvoliamo) basato sulla rinazionalizzazione di diversi settori, sul rilancio del welfare, sulla redistribuzione della propriet\u00e0 azionaria delle grandi imprese ai lavoratori, su un massiccio piano di investimenti verdi ecc. Avendo per\u00f2 il Labour sbagliato completamente la posizione sulla Brexit \u2013 per le ragioni spiegate da Streeck \u2013 tutto questo lavoro si \u00e8 rivelato inutile.<\/p>\n

9.<\/strong> Ritiene l\u2019opera di Karl Marx ancora utile nell\u2019analizzare il capitalismo e in che rapporto \u00e8 con i lavori di questo pensatore?\u00a0<\/strong><\/p>\n

9.<\/strong> Se oggi siamo in grado di analizzare il capitalismo lo dobbiamo in buona parte a Marx<\/strong> e alla vastissima tradizione teorica ispirata al suo pensiero, dunque non ha neanche senso chiedersi se ci\u00f2 che ci permette di pensare una cosa sia ancora utile all\u2019analisi della suddetta. La domanda semmai \u00e8 quali elementi del pensiero marxiano originario \u2013 per molto versi poi estremizzati e iperbolizzati dalla tradizione marxista \u2013 siano ormai da archiviare in quanto anacronistici, incompleti o semplicemente errati e dunque non pi\u00f9 utili alla trasformazione rivoluzionaria dell\u2019esistente o addirittura funzionali alla\u00a0sua conservazione. In questo senso, mi riconosco perfettamente nella tesi avanzata da Carlo Formenti e Onofrio Romano nel loro recente volume Tagliare i rami secchi. Catalogo dei dogmi del marxismo da archiviare, in cui gli autori individuano una serie di elementi critici \u2013 da archiviare, appunto \u2013 del pensiero marxiano. Tra questi:<\/p>\n