{"id":81168,"date":"2023-08-17T10:40:01","date_gmt":"2023-08-17T08:40:01","guid":{"rendered":"https:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=81168"},"modified":"2023-08-16T17:43:37","modified_gmt":"2023-08-16T15:43:37","slug":"in-un-vicolo-cieco-dialogo-tra-roberto-buffagni-galli-cristiano-roberto-negri-persio-flacco","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=81168","title":{"rendered":"IN UN VICOLO CIECO. DIALOGO TRA ROBERTO BUFFAGNI, GALLI CRISTIANO, ROBERTO NEGRI, PERSIO FLACCO"},"content":{"rendered":"

di ITALIA E IL MONDO (Giuseppe Germinario)<\/strong><\/p>\n

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Qui sotto una interessante ed informale conversazione, tratta da facebook,\u00a0 sulla constatazione e sugli eventuali motivi che hanno spinto i centri decisori statunitensi in un vicolo cieco dal quale sar\u00e0 pressoch\u00e9 impossibile uscire senza traumi drammatici. Un tema che il sito ha sfiorato in pi\u00f9 occasioni ma che dovr\u00e0 diventare centrale nella propria ricerca. Buona lettura, Giuseppe Germinario<\/strong><\/em><\/div>\n
Di recente ho dialogato con Roberto Negri e Persio Flacco intorno a una domanda che a mio avviso \u00e8 LA domanda: \u201ccome mai gli Stati Uniti e in genere l\u2019Occidente hanno commesso un errore di valutazione epocale, nel conflitto ucraino?\u201d (hanno sbagliato il calcolo della correlazione di forze Occidente-Russia sul piano militare, economico e politico, in parole povere hanno sbagliato di grosso TUTTO). L\u2019amico Cristiano Nisoli ha commentato \u201cthread spettacolare\u201d. Stimo Cristiano, a questo punto gli credo e riporto il thread in un apposito post.<\/div>\n
Roberto Negri<\/div>\n
Roberto Buffagni bazzicando regolarmente, soprattutto in quest\u2019ultimo anno, pagine e analisti di cose militari, il concetto di rivoluzione del modern warfare \u00e8 non solo ricorrente ma anche sempre pi\u00f9 codificato, con qualcuno che, nonostante la bandiera stelle e strisce, si spinge fino all\u2019ammissione che la dottrina militare russa \u00e8 estremamente pi\u00f9 avanti sotto questo profilo. Certo un trentennio di guerre contro avversari non probanti non aiuta, ma la pigrizia mentale (chiamiamola cos\u00ec per ora, in attesa di spiegazioni pi\u00f9 convincenti che senz\u2019altro ci saranno) delle alte sfere militari statunitensi, e non solo dei generali da rotocalco, continua ad apparirmi stupefacente.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
3 g<\/div>\n
Roberto Buffagni<\/div>\n
Roberto Negri S\u00ec, \u00e8 un enigma. Ci sto ragionando da un pezzo, salvo imprevisti ne voglio scrivere a cavallo di Ferragosto. \u00c8 la domanda principale.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
3 g<\/div>\n
Persio Flacco<\/div>\n
Roberto Negri Una ipotesi potrebbe essere il sistema delle \u201cporte girevoli\u201d tra alti gradi delle FFAA e industria militare, e il sistema di finanziamenti condizionati che questa elargisce a Think Tank che elaborano strategie e dottrina militare.<\/div>\n
In un certo senso si potrebbe dire che in occidente l\u2019arte della guerra sia stata privatizzata e subordinata alle esigenze delle fabbriche di armamenti.<\/div>\n
Alle quali importa primariamente rendere profittevoli i loro prodotti, ed \u00e8 sulla base di questa priorit\u00e0 che commissionano le elaborazioni strategiche e tattiche che diventano poi dottrina nelle accademie militari e linee guida dello stato maggiore.<\/div>\n
In Russia sembra essere il contrario: \u00e8 l\u2019industria che deve adattarsi alle strategie militari.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
3 g<\/div>\n
Roberto Buffagni<\/div>\n
Persio Flacco C\u2019\u00e8 sicuramente anche questo. Quello che a me interessa di pi\u00f9 sono le \u201camiche sembianze\u201d e le \u201creti\u201d di cui si \u00e8 servita la dea Ate per accecare gli occidentali. Ate, la dea che acceca, \u00abda principio seduce l\u2019uomo con amiche sembianze, ma poi lo trascina in reti donde speranza non c\u2019\u00e8 che mortale fugga e si salvi\u00bb (Eschilo, I persiani, 96-100)<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Roberto Negri<\/div>\n
Persio Flacco Roberto Buffagni vero, ma tendo pi\u00f9 a vedere questa innegabile dinamica come l\u2019infrastruttura funzionale di scelte che in realt\u00e0 dipendono da altre istanze (da esplorare meglio), anche se senza dubbio il sistema delle revolving doors, oltre a porle in atto, le amplifica e potenzia.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Modificato<\/div>\n
Roberto Buffagni<\/div>\n
Roberto Negri Secondo me la causa originale \u00e8 culturale in senso proprio, il combo tra il presupposto illuministico che Kant cos\u00ec definisce, \u201c\u00abL\u2019Illuminismo \u00e8 l\u2019uscita dell\u2019uomo dallo stato di minorit\u00e0 di cui egli stesso \u00e8 colpevole. Minorit\u00e0 \u00e8 l\u2019incapacit\u00e0 di servirsi della propria intelligenza senza la guida di un altro.\u201d, ossia la negazione del peccato originale (nel linguaggio simbolico della religione) e (in linguaggio laico) la negazione del mistero dell\u2019uomo e della storia, del fatto che l\u2019uomo \u00e8 in larga misura ignoto a se stesso e che la storia non \u00e8 razionalmente controllabile; pi\u00f9 la specifica declinazione che questo principio illuministico assume negli Stati Uniti, ossia la sua ibridazione con l\u2019eccezionalismo puritano e il senso di predestinazione a redimere il mondo che ne consegue, con l\u2019effetto di maestosa eterogenesi dei fini che ne deriva. Se a questo combo tu aggiungi la condizione di possibilit\u00e0 di un experimentum storico-pratico, ossia l\u2019impunit\u00e0 garantita dallo status di unica grande potenza mondiale che gli USA hanno goduto per trent\u2019anni, allora vedi che in un certo senso illuminismo e sua declinazione occidentalista-americana \u201csi conformano al loro concetto\u201d per esprimersi con Hegel, cio\u00e8 fruiscono della possibilit\u00e0 reale di diventare nella realt\u00e0 effettuale quel che erano logicamente in potenza. Era la tutela dell\u2019equilibrio di potenza, che costituisce il limite della realt\u00e0, a impedire che il suddetto combo si realizzasse compiutamente nell\u2019effettualit\u00e0 storica (lo stesso accadde per il comunismo, anch\u2019esso soggetto a una maestosa eterogenesi dei fini, che ha retto sinch\u00e9 si \u00e8 ibridato con il nazionalismo russo di Stalin). Cos\u00ec \u00e8 detto male e troppo frettolosamente ma sono abbastanza persuaso che il punto chiave sta l\u00ec.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Roberto Negri<\/div>\n
Roberto Buffagni premesso che non \u00e8 detto affatto male, tendo a concordare. Del resto anche la semplice empiria ci dice che l\u2019ultimo trentennio, rimaste immutate una serie di precondizioni antropologico \u2013 culturali, ha visto un\u2019accelerazione e dispiegamento di dinamiche presenti in sottofondo ma che in qualche modo avevano trovato fino ad allora un limite, o forse semplicemente degli elementi di auto-moderazione. Detta malissimo, certamente \u00e8 saltato un argine che per\u00f2 \u00e8, a mio modo di vedere, non solo materiale, come con ragione ma forse in modo eccessivamente semplificatorio si tende a riassumere. Il problema \u00e8 che non vedo risorse intellettuali in grado, o forse pi\u00f9 semplicemente nelle condizioni, di sollevare il tema nell\u2019America di oggi. Ripensarsi \u00e8 difficile per tutti, e per gli imperi in crisi probabilmente quasi impossibile.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Modificato<\/div>\n
Roberto Buffagni<\/div>\n
Roberto Negri Qualcuno c\u2019\u00e8, mica tanti ma qualcuno c\u2019\u00e8. Il punto culturale essenziale \u00e8, a mio avviso e se ho ragione dicendo che si tratta di un combo tra specificit\u00e0 americana e fondamento dell\u2019Illuminismo, \u00e8 che la critica alla specificit\u00e0 americana \u00e8 relativamente facile, mentre \u00e8 immensamente difficile la critica al fondamento dell\u2019Illuminismo perch\u00e9 l\u2019Illuminismo \u00e8 il fondamento di tutto il pensiero degli ultimi due secoli (anche quello che vi si oppone ovviamente). Hai detto nulla! Ci sarebbe anche una specie di prova a contrario, ossia il fatto storico palese che le grandi due potenze emergenti, Cina e Russia, che hanno esperito direttamente uno degli esiti possibili dell\u2019Illuminismo (il comunismo), una volta constatatane l\u2019impraticabilit\u00e0 storica ossia una volta che si sono scontrate con l\u2019eterogenesi dei fini da esso innescata, hanno fatto un salto culturale all\u2019indietro, verso la loro tradizione pre-illuministica (o almeno ci provano, anche per usarla come teologia civile): per la Cina il confucianesimo (che \u00e8 poi una versione essoterica del Taoismo) e per la Russia la cristianit\u00e0 ortodossa. Nessuno ovviamente ha idea se il moto all\u2019indietro, letteralmente \u201creazionario\u201d, di Cina e Russia potr\u00e0 attecchire e funzionare, ossia ritrovare la falde acquifere delle due antiche tradizioni pre-illuministe in un contesto moderno, di civilt\u00e0 industriale; ma il salto all\u2019indietro c\u2019\u00e8 stato, questo \u00e8 indubbio.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Roberto Negri<\/div>\n
Roberto Buffagni problema aperto\/suggestione: a tuo modo di vedere gli Stati Uniti hanno un \u201caltrove\u201d fondativo a cui tornare come Russia e Cina? Il tema \u00e8 straordinariamente interessante.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Roberto Buffagni<\/div>\n
Roberto Negri No. L\u2019altrove fondativo degli USA, una volta scartato l\u2019Illuminismo, \u00e8 il puritanesimo protestante, che dal pdv religioso e culturale \u00e8 gi\u00e0 attivo nella forma della \u201cWoke Church\u201d. Pi\u00f9 indietro ci sono le religioni degli autoctoni ma quelle direi che sono affatto impraticabili\u00a0\"🙂\"<\/span>. Noi, inteso come noi europei, un altrove ce l\u2019avremmo ed \u00e8 la civilt\u00e0 cristiana, \u201cEuropa oder Christenheit\u201d di Novalis, ma non \u00e8 in buona salute, n\u00e8 nella versione protestante n\u00e9 nella versione cattolica. Per\u00f2 c\u2019\u00e8. Specie nella versione cattolica, che integra parzialmente la civilt\u00e0 classica greco-latina, ha discrete possibilit\u00e0 di essere resuscitata con successo.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Modificato<\/div>\n
Roberto Negri<\/div>\n
Roberto Buffagni concordo, per quanto distorto anche secondo me sono gi\u00e0 nel loro ubi consistam. Ed \u00e8 un problema. Quanto a noi, molti sembrano avervi rinunciato. Speriamo.<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
2 g<\/div>\n
Cristiano Nisoli \u2013 Discussioni<\/div>\n
Roberto Negri thread spettacolare<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
6 h<\/div>\n
Roberto Buffagni<\/div>\n
Cristiano Nisoli \u2013 Discussioni Grazie Cristiano<\/div>\n
Rispondi<\/div>\n
6 m<\/div>\n<\/div>\n
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Galli Cristiano<\/div>\n
Interessante. Avevo scritto una analisi sinteticamente tecnica sulla credibilit\u00e0 della sedicente controffensiva Ucraina proprio un paio di giorni fa.<\/div>\n
Riposto qui per comodit\u00e0 di lettura.\u2026 Altro\u2026<\/div>\n<\/div>\n
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Galli Cristiano<\/span><\/span><\/a><\/span><\/p>\n

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Premettendo che leggervi \u00e8 sempre un immenso piacere e fonte di ispirazione critica, ma siamo proprio sicuri che gli US abbiano preso un abbaglio? Che abbiano commesso un errore?<\/div>\n<\/div>\n
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Io non ne sono molto convinto. Badate bene \u2026 stabiliamo cosa intendiamo con \u201cabbaglio ed errore\u201d.<\/div>\n<\/div>\n
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Se per errore intendiamo una strategia che metta a rischio l\u2019intera umanit\u00e0\u2026 concordo.<\/div>\n<\/div>\n
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Se invece valutiamo come errore una strategia che penalizzi gli US .. molto meno d\u2019accordo.<\/div>\n<\/div>\n
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Valutiamo i vari fattori.<\/div>\n<\/div>\n
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Gli US escono da un periodo di 70 anni di dominio dell\u2019arena internazionale. Condivisa con l\u2019URSS per una parte e poi di assoluto dominio unipolare.<\/div>\n<\/div>\n
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Insomma, guardiamo all\u2019aspetto psicologico, si sentono padroni e lo sono stati, de facto, per lunga parte della propria seppur breve storia.<\/div>\n
Come afferma la Russia, non vale la pena di pensare ad un Mondo senza la Russia, altrettanto vale per gli US, pensano la stessa cosa. La differenza sta nel fatto che l\u2019altrove Russo \u00e8 pi\u00f9 innestato, intrecciato e ramificato con la storia del Mondo di quanto lo sia l\u2019altrove US, che praticamente non esiste. Questo da alla Russia una maggiore consapevolezza dei propri limiti e delle potenziali conseguenze di entrare in un conflitto nucleare. Se ci pensate, come quando Nadal e Federer si incontravano, si poteva respirare che Federe sapesse di poter perdere, Nadal no. E sappiamo che negli scontri a due, chi non pensa di poter perdere, spesso vince.<\/div>\n<\/div>\n
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Passiamo alla strategia US. Da anni hanno deciso di disingaggiarsi direttamente dai teatri che gli hanno portato pi\u00f9 rogne che altro, Medio Oriente, Afghanistan etc.<\/div>\n
Al contempo, disingaggiarsi NON significa non influenzare, anzi. La strategia Bush, peraltro proseguita con le amministrazioni Dem, era di creare instabilit\u00e0 mirate, per governare i processi di ristabilizzazione. La strategia \u00e8 stata fallimentare ed hanno cambiato approccio.<\/div>\n<\/div>\n
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Ora la strategia \u00e8 di alimentare le instabilit\u00e0 da attore esterno, attraendo altri nella palude della instabilit\u00e0 con le responsabilit\u00e0 di gestire la palude.<\/div>\n<\/div>\n
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In sintesi, prima creavano i vuoti per riempirli a loro piacimento, ora creano i vuoti e lasciano che altri vengano attratti nel vortice da riempire.<\/div>\n<\/div>\n
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Ma versante pensate che la disastrosa uscita dall\u2019Afghanistan dia stata casuale?<\/div>\n<\/div>\n
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Io non lo penso. Se io mi fossi dovuto ritirare da una casa diroccata, non avrei lasciato le cose in ordine, ma avrei lasciato tutto il pi\u00f9 possibile incasinato, per lasciare che fosse la comunit\u00e0 dei vicini a doversi occupare del rudere.<\/div>\n<\/div>\n
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Vediamo quindi per quale ragione ritengo le strategie US vincenti.<\/div>\n<\/div>\n
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Limito la mia analisi al confronto US Russia, sapendo che questo si innesta nel confronto a pi\u00f9 lungo temine con la Cina.<\/div>\n<\/div>\n
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Partiamo dalla leva Militare del DIME. La potenza militare convenzionale e nucleare US \u00e8 infinitamente pi\u00f9 grande di quella Russa, pertanto \u00e8 un loro punto di forza.<\/div>\n
Non hanno scatenato loro la guerra in Ucraina, hanno creato i perfetti presupposti perch\u00e9 la Russia non avesse altra scelta che fare questa mossa. Questo li mette al riparo dall\u2019impiego della propria forza convenzionale e li mette in una posizione di vantaggio dal punto di vista della deterrenza nucleare. Non scordiamoci che se la Russia dovesse decidere di usare il nucleare verrebbe colpita dalla ritorsione sul proprio territorio, mentre gli US, prima di cominciare a scambiarsi noccioline nucleari con la Russia avrebbe un ulteriore gradino da scalare nel processo di escalation.<\/div>\n<\/div>\n
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I primo scambio di confetti nucleari avverrebbe in territorio Europeo e Russo, fra NATO e Russia e gli US starebbero tranquilli ad osservare mentre noi ci scanniamo.<\/div>\n
Quindi \u2026 dal punto di vista militare gli US hanno solo che da guadagnare. Soldi alle proprie industrie di armi, maggiori contributi dei paesi europei alle spese militari della NATO e tempo per preparare le proprie forze convenzionali ad uno scontro su larga scala.<\/div>\n<\/div>\n
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Passiamo alla leva Economica (DIME). Sempre ottime news per zio Sam. Come gi\u00e0 detto, le industrie militari faranno soldi e questo fa bene al paese. Il declino del Dollaro era cosa risaputa, ma polarizzare il mondo in \u2018sei con me\u201d o \u201ccontro di me\u201d li aiuta a ritardare questo declino. L\u2019occidente rimane un grosso bacino di potete economico e tagliare i cordoni fra questo bacino e la parte pi\u00f9 povera del mondo, gli torna utile, almeno nel breve medio periodo. Certo, il 50% della popolazione mondiale li vede come il fumo negli occhi, ma \u00e8 il 50% pi\u00f9 povero, quindi continuando a spremere il 50% pi\u00f9 ricco, si sono ritagliati altri decenni di sopravvivenza egemonica.<\/div>\n<\/div>\n
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Passiamo alla leva Informativa (DIME). Il Mondo 5 eyes rimane una potenza di intelligence superiore a chiunque altro, con l\u2019alleato Israeliano \u2026 poi \u2026 stanno in una botte di ferro. Dal punto di vista dello scontro cognitivo, stanno comunque riuscendo a tenere botta alla narrativa degli \u201caltri\u201d. La loro potenza di fuoco comunicativa rimane molto forte. Leggo troppo spesso di ragazzetti europei pi\u00f9 che ventenni infoiati di retorica di guerra dei buoni democratici contro i cattivi dittatori.<\/div>\n
A noi che abbiamo qualche capello bianco e abbiamo visto e fatto le guerre degli ultimi 30 anni fa tenerezza, ma ritengo che la narrativa abbia presa, almeno fino a quando si dovessero cominciare a vedere bare e body bags rientrare in patria copiose.<\/div>\n<\/div>\n
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Dal punto di vista Diplomatico (DIME), continuano ad essere forti. Ricordiamoci che il mondo che stanno spaccando in due (West\u2026 the rest), non \u00e8 un mondo a geometria omogenea. Il West sta diventando una prigione cognitiva e relazionale. Nessuno nel West \u00e8 pi\u00f9 libero di fare affari con the rest. Tutto passa per gli US. Mentre il \u201cthe rest\u201d non \u00e8 cos\u00ec omogeneo. Innanzitutto la narrativa del the rest \u00e8 una narrativa multipolare e multipolare significa che nessuno \u00e8 impedito ad usare autonomia strategica. L\u2019India NON condanna la guerra Ucraina, ma continua ad avere relazioni commerciali con gli US. Insomma, mentre essere nel the West significa essere appecoronati a ci\u00f2 che decide il capo del the West, gli US, nel the rest \u00e8 tutto pi\u00f9 fluido.<\/div>\n<\/div>\n
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In buona sostanza, ritengo che gli US stiano giocando una partita vincente, per s\u00e9 stessi. Non hanno preso alcun abbaglio e non hanno fatto clamorosi errori strategici. Chiaramente, non tutto va come previsto, in maniera lineare, ma tutte le opzioni sul campo li stanno favorendo.<\/div>\n<\/div>\n
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Ci\u00f2 non toglie che ci sono fattori che potrebbero ribaltare la situazione. Un fattore \u00e8 la potenziale vittoria di Trump alle elezioni del prossimo anno. Non \u00e8 un caso che gli stiano facendo una guerra senza precedenti.<\/div>\n<\/div>\n
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Altro fattore potrebbe derivare dall\u2019uso del nucleare, ma come ho detto, anche se la Russia dovesse usare il nucleare tattico, questo avvantaggerebbe gli US. L\u2019uso del nucleare isoletebbe veramente la Russia sul terreno diplomatico ed economico.<\/div>\n<\/div>\n
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Altro fattore destabilizzante sarebbe l\u2019intenzione Russa di scalare l\u2019uso del nucleare fino a colpire gli US direttamente. Sarebbe un olocausto nucleare di cui non sappiamo gli esiti a lungo temine, ma sarebbe comunque una situazione estrema di parit\u00e0 nella distruzione. Se la Russia ci vuole arrivare deve essere disposta a sparire e con loro sparirebbero pure gli US.<\/div>\n<\/div>\n
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Mi da molta tristezza pensarlo, ma ritengo che prima o poi, come disse Oppenheimer a Einstein, la reazione a catena \u00e8 gi\u00e0 iniziata e prima o poi ci si arriver\u00e0.<\/div>\n<\/div>\n
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Non credo che una transizione da mondo unipolare a multipolare, con le armi nucleari presenti nello scenario, avverr\u00e0 senza che si arrivi al loro utilizzo.<\/div>\n<\/div>\n
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Questo \u00e8 il mio pi\u00f9 grande timore nel delirio di onnipotenza US.<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n

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Persio Flacco<\/span><\/span><\/a><\/span><\/p>\n

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Visto che si sta trattando di un \u201csistema complesso\u201d (quello del \u201cbattito d\u2019ali di una farfalla che genera uragani\u201d, per intenderci) sarebbe prezioso il contributo di uno studioso della Complessit\u00e0, come l\u2019ottimo\u00a0Pierluigi Fagan<\/span><\/a>.<\/div>\n<\/div>\n
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Per quanto mi riguarda, da quando ho iniziato a pedinare da vicino il tristemente noto \u201cuccello padulo\u201d tendo a interpretare certi effetti pratici del sistema complesso volando basso, dando peso magari eccessivo ad ammonimenti come \u201cFollow the money\u201d, o come l\u2019evangelico \u201cDai loro frutti li riconoscerete\u201d.\u00a0\"🙂\"<\/span><\/div>\n
In aggiunta, tendo a prendere in seria considerazione il \u201cbattito d\u2019ali\u201d di certe organizzazioni riunite attorno a visioni del mondo che ai pi\u00f9 possono anche apparire bislacche o residuali ma che per compattezza, determinazione e mezzi possono \u201cgenerare uragani\u201d nel sistema complesso.<\/div>\n<\/div>\n
FONTE:http:\/\/italiaeilmondo.com\/2023\/08\/13\/in-un-vicolo-cieco-dialogo-tra-roberto-buffagni-persio-flacco-galli-cristiano\/<\/a><\/strong><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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