{"id":86954,"date":"2024-09-11T10:30:33","date_gmt":"2024-09-11T08:30:33","guid":{"rendered":"https:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=86954"},"modified":"2024-09-10T19:34:30","modified_gmt":"2024-09-10T17:34:30","slug":"wolfgang-streeck-sahra-wagenknecht-e-lunica-che-pone-le-domande-giuste-e-offre-le-risposte-giuste","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/appelloalpopolo.it\/?p=86954","title":{"rendered":"Wolfgang Streeck: \u201cSahra Wagenknecht \u00e8 l\u2019unica che pone le domande giuste \u2014 e offre le risposte giuste\u201d"},"content":{"rendered":"

DA LA FIONDA (Di Redazione)\u00a0<\/strong><\/p>\n

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Il famoso sociologo tedesco discute delle recenti elezioni nella Germania orientale, della necessit\u00e0 di tornare allo Stato-nazione, del comunitarismo di sinistra e delle carenze del populismo di destra.<\/p>\n

Traduzione in italiano di un\u2019intervista che Wolfgang Streeck ha rilasciato a\u00a0Die Zeit<\/em>.<\/p>\n

\nWolfgang Streeck<\/a>\u00a0\u00e8 un sociologo ed economista politico tedesco, direttore emerito del Max Planck Institute for the Study of Societies di Colonia. Il lavoro di Streeck si concentra sulle tensioni tra capitalismo e democrazia, in particolare su come i sistemi economici influenzano le strutture sociali e politiche. Tra i suoi libri pi\u00f9 noti vi \u00e8\u00a0Buying Time: The Delayed Crisis of Democratic Capitalism<\/em>, dove esplora le conseguenze a lungo termine delle politiche neoliberali. Streeck \u00e8 ampiamente riconosciuto per i suoi contributi alle discussioni sul futuro del capitalismo nelle economie avanzate.<\/p>\n

Traduzione a cura di\u00a0Marco Baldassari\u00a0<\/a>a partire dal\u00a0testo in inglese<\/a>\u00a0tradotto da\u00a0Thomas Fazi<\/a><\/p>\n

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Zeit<\/strong>: A cosa sta pensando in questo momento, signor Streeck?
\nWolfgang Streeck<\/strong>: Qualcuno come me, che ha lavorato per decenni sull\u2019economia politica, non pu\u00f2 fare a meno di notare oggi che la nostra prospettiva sulle societ\u00e0 \u00e8 stata a lungo limitata, perch\u00e9 spesso abbiamo trascurato il fatto che ci occupiamo di societ\u00e0 nazionali. La storia del capitalismo democratico, ad esempio, pu\u00f2 essere compresa solo esaminando le connessioni tra le singole societ\u00e0 nazionali e la societ\u00e0 globale.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Lei \u00e8 considerato una delle principali influenze intellettuali della politica di Sahra Wagenknecht. \u00c8 soddisfatto del successo dell\u2019Alleanza Sahra Wagenknecht (BSW) in Sassonia e Turingia?
\nStreeck<\/strong>: Oh Dio, raramente mi sento soddisfatto, ma guardo a questo con grande simpatia. La crisi del sistema politico tedesco \u00e8 innegabile, e non \u00e8 solo un fenomeno tedesco, ma pu\u00f2 essere osservato in tutte le societ\u00e0 capitaliste occidentali: il crollo del centro, il declino della socialdemocrazia e l\u2019emergere di nuovi partiti che rappresentano interessi e valori che in precedenza non avevano posto nello spettro politico consolidato. Questo processo viene spesso descritto come decadimento, almeno dal punto di vista dei vecchi partiti, che potrebbero vederlo in questo modo. Ma si potrebbe anche descriverlo come un processo di rinnovamento democratico, se si intende la democrazia come un\u2019istituzione che d\u00e0 spazio alle diverse esperienze dei cittadini, permettendo loro di articolare e portare queste esperienze nella politica. Molti di questi nuovi partiti sono effettivamente molto antipatici \u2014 Trump, ad esempio, e partiti simili in Olanda, Italia, Francia. Ma se si intende la democrazia come l\u2019opportunit\u00e0 di mandare a casa le \u00e9lite politiche fallite, allora si pu\u00f2 ammettere: s\u00ec, la democrazia esiste per questo tipo di articolazione della volont\u00e0 degli elettori.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Ma questi partiti populisti di destra perseguono obiettivi antidemocratici.
\nStreeck<\/strong>: S\u00ec, se si definisce la democrazia come essere gentili l\u2019uno con l\u2019altro, mantenere una cultura del discorso habermasiana o sostenere certi valori che altri non condividono, allora secondo questa definizione questi nuovi partiti non sono democratici. Ma una questione poco discussa nei commenti sulle elezioni \u00e8 il fatto che l\u2019affluenza alle urne in questi due stati federali \u00e8 aumentata di circa dieci punti percentuali. \u00c8 sensazionale, dato che l\u2019affluenza era in costante calo. Il fatto che le persone ora prendano di nuovo sul serio queste elezioni \u00e8 qualcosa che, come sostenitore della democrazia, non vedo come una cosa negativa. E in particolare il partito di Wagenknecht ha mobilitato elettori che in precedenza erano non votanti. Ci\u00f2 che \u00e8 anche diventato chiaro \u00e8 che tutti questi sforzi di mobilitazione centrista \u2014 queste manifestazioni di persone \u201cdi buon senso\u201d, la maggior parte delle quali \u00e8 scesa in strada in centinaia di migliaia \u2014 non hanno avuto alcun impatto visibile sui risultati dell\u2019AfD. Questo dimostra che in certe fasce della popolazione c\u2019\u00e8 una resistenza interessante a ci\u00f2 che chiamerei indottrinamento centrista, che cerca di coprire i problemi evidenti della politica centrista. Indottrinamento che cerca di mascherare i problemi evidenti della politica centrista creando un fronte: \u201cNoi, i democratici, contro l\u2019autoritarismo!\u201d. Nel frattempo, le autoproclamatesi forze democratiche sono responsabili del degrado delle infrastrutture, della miseria del sistema educativo, delle scuole, della mancanza di asili nido, delle ferrovie, del deterioramento delle infrastrutture fisiche e istituzionali degli anni \u201960 e \u201970; e poi c\u2019\u00e8 anche la politica immigratoria. Il centro si confronta con questi problemi e si meraviglia di come non si possa fare nulla per risolverli. E poi questa incapacit\u00e0 di agire viene dichiarata come una risposta complessa a problemi complessi, in contrasto con le presunte risposte semplicistiche date dai cosiddetti populisti.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Lei \u00e8 personalmente coinvolto con il BSW?
\nStreeck<\/strong>: Sono un simpatizzante, ma ho anche 78 anni e non posso pi\u00f9 partecipare alle riunioni di partito, perch\u00e9 divento troppo impaziente. Non sono un membro attivo. Ma vedo che molto di ci\u00f2 che ho scritto negli ultimi anni viene accolto nell\u2019ambiente del partito, e penso che sia una cosa buona. Abbiamo bisogno di nuovo di un luogo di responsabilit\u00e0 politica, e quel luogo pu\u00f2 essere solo lo Stato-nazione democratico. Inoltre, in Germania, le domande cruciali che devono essere poste possono attualmente provenire solo dai margini; non possono venire dalla CDU, SPD o Lindner. Ma un\u2019attivista politica come Wagenknecht, che si distingue dagli altri scrivendo i propri testi, potrebbe essere in grado di farlo.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Ha appena elencato molti problemi politici e poi ha aggiunto la questione dell\u2019immigrazione. Ma non \u00e8 chiaramente la questione principale, ancor di pi\u00f9 dopo l\u2019attacco a Solingen?
\nStreeck<\/strong>: Il problema non \u00e8 solo che le persone non vogliono essere accoltellate ai festival. Le societ\u00e0 si definiscono attraverso intese e accordi preesistenti, che si aspettano che anche i nuovi arrivati adottino. E qui le societ\u00e0 europee non sanno pi\u00f9 come gestire l\u2019immigrazione su larga scala. Come si integrano le persone? Come si previene la formazione di ghetti? Non siamo \u201cesseri habermasiani\u201d; non socializziamo sulla base fragile di una costituzione comune, ma ci sono usi e tradizioni, per cos\u00ec dire, la cui apparenza visibile promuove la fiducia. Inoltre, l\u2019effetto di alienazione che sorge in condizioni di immigrazione deve essere gestito politicamente; bisogna trovare una soluzione. Non si pu\u00f2 semplicemente rispondere ammonendo le persone a non essere razziste. Devi assicurarti che la stragrande maggioranza degli immigrati riesca a entrare nel cuore della societ\u00e0. Altrimenti, coloro che non lo fanno accumulano risentimenti politicamente improduttivi e pericolosi, che sono diretti contro questa societ\u00e0.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Lei e Wagenknecht continuate a vedervi come critici del capitalismo. Non \u00e8 strano allora ricorrere a categorie cos\u00ec culturaliste? Ci sono ragioni economiche per cui i perdenti di una societ\u00e0 competitiva finiscono a vivere in certi quartieri. Questo non ha nulla a che fare con differenze culturali.
\nStreeck<\/strong>: Non sono d\u2019accordo con il termine \u201ccritico del capitalismo\u201d. Sono un teorico del capitalismo. Prendo sul serio la tradizione sociologica, storica e politologica della critica del capitalismo, nel senso che voglio capire cosa sia veramente il capitalismo, nella sua forma in continua evoluzione. Non si tratta solo di capire se certe persone perdono in un ambiente competitivo, ma anche se vivono in un contesto di vita dal quale possono trarre le risorse per fare qualcosa a riguardo \u2014 o meno. La socializzazione e, se vuoi chiamarla cos\u00ec, lo sfruttamento non possono essere facilmente separati. La politica nel capitalismo \u00e8 anche un tentativo di contenere il suo potere creativo e distruttivo, e una condizione necessaria per questo \u00e8 la solidariet\u00e0. Ma se le condizioni per la solidariet\u00e0 non sono pi\u00f9 soddisfatte, allora il capitalismo non pu\u00f2 essere domato. E deve essere domato, altrimenti prevarr\u00e0 la violenza. Molte delle risorse di solidariet\u00e0 sviluppate dopo la Seconda Guerra Mondiale \u2014 come i sindacati forti o i partiti politici di massa \u2014 sono state fondamentalmente indebolite durante gli anni neoliberali. I partiti politici di massa stanno perdendo membri, riducendosi a un nucleo di professionisti della pubblicit\u00e0 \u2014 o esperti di riscaldamento [un riferimento alla controversa\u00a0legge sul riscaldamento<\/a>\u00a0in Germania]. Le comunit\u00e0 locali solidali rimaste devono riuscire a integrare gli immigrati e poi combattere la battaglia insieme. Ci sono sempre buoni esempi, come l\u2019IG Metall, fortemente influenzato da persone con un cosiddetto background migratorio, oggi anche a livello federale. Ma tutto questo deve essere appreso e costruito, e non pu\u00f2 accadere dall\u2019oggi al domani.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Perch\u00e9 ha bisogno dell\u2019Alleanza Sahra Wagenknecht per questo? Pu\u00f2 trovare posizioni altrettanto scettiche sull\u2019immigrazione nella CDU.
\nStreeck<\/strong>: Perch\u00e9 \u00e8 necessario porre le domande giuste e assicurarsi che non vengano date risposte vuote. A cosa serve un Parlamento? Serve ad avere persone dietro il podio degli oratori che sappiano abbastanza per rendere la vita difficile al governo. L\u2019AfD non \u00e8 in grado di farlo; si rivolge solo ai risentimenti. Prendiamo un altro esempio oltre alla politica migratoria: dove si svolge una vera discussione sulla nostra politica estera? Chi pone le domande giuste oltre al BSW? Il Cancelliere menziona casualmente in una conferenza stampa che dal 2026 missili intermedi a capacit\u00e0 nucleare americani saranno stazionati in Germania. Non segue alcun dibattito. In realt\u00e0 questo \u00e8 un cambiamento unico nell\u2019architettura della sicurezza europea. Vogliamo davvero questo? Il BSW potrebbe riuscire a sollevare tali questioni in parlamento in modo che non possano pi\u00f9 essere evitate. L\u2019obiettivo \u00e8 reclamare l\u2019arena politica nazionale per affrontare le vere questioni che il vecchio centro ha cercato di coprire, lasciare al mercato o spostare a Bruxelles. Forse si riuscir\u00e0 a ripristinare uno stato reattivo in una sfera pubblica democratica rinnovata. \u00c8 da l\u00ec che si parte; \u00e8 quella la risorsa da cui dipende la democrazia. La neutralizzazione intenzionale di questa risorsa, coprendo le vere questioni con dimostrazioni di \u201cdemocratici contro autoritari\u201d, la mina deliberatamente. Il cosiddetto discorso ufficiale diventa allora: \u201cWagenknecht \u00e8 nazionalista!\u201d. S\u00ec, cosa abbiamo d\u2019altro? Abbiamo stati-nazione, e questo \u00e8 in definitiva il nostro unico strumento potenzialmente efficace per formulare e affermare i nostri interessi come societ\u00e0.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Il liberalismo e il capitalismo sono anche diligentemente teorizzati e criticati dalla destra. Cosa distingue la sua posizione da una posizione conservatrice o reazionaria?
\nStreeck<\/strong>: Il mio insegnante pi\u00f9 importante era un uomo di nome Amitai Etzioni, alla Columbia University di New York. Era un sociologo dei sociologi. Ha avuto una vita interessante. \u00c8 nato a Colonia, \u00e8 cresciuto in un kibbutz in Israele, ha studiato sotto Martin Buber e ha conseguito il dottorato a Berkeley, in California. Etzioni \u00e8 stato poi considerato l\u2019inventore del cosiddetto comunitarismo. Questa teoria ha incorporato la sua esperienza di vita attraverso le societ\u00e0 e la sua connessione a comunit\u00e0 specifiche. Il kibbutz, ad esempio, non lo ha mai lasciato. La sua esperienza era che le persone non possono vivere se non riescono a integrarsi in una comunit\u00e0 e sviluppare un senso di comunanza che le distingua da altri gruppi. Allo stesso tempo, tuttavia, le persone dipendono dall\u2019adattarsi a un contesto in cui tutti sono ugualmente umani. Questa \u00e8 un\u2019alternativa alla diluizione estrema che si verifica con gli universalisti habermasiani, dove le comunit\u00e0 umane sono elevate sempre pi\u00f9 in alto fino a quando non c\u2019\u00e8 effettivamente solo una comunit\u00e0 umana moralmente legittima: l\u2019umanit\u00e0 nel suo insieme. Il comunitarismo di Etzioni ha capito che un concetto del genere \u00e8, se vuoi, antisociologico e quindi destinato a fallire. Nelle condizioni odierne, il problema non mi sembra essere come avanzare ulteriormente un universalismo che in realt\u00e0 significa solo depoliticizzazione e tecnocrazia, ma come scendere un po\u2019 pi\u00f9 in basso alla cosiddetta base, dove la vera \u201cdiversit\u00e0\u201d \u00e8 di casa. Come possono le persone potenziarsi nelle comunit\u00e0 concrete in cui vivono?<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Se \u00e8 cos\u00ec, perch\u00e9 non sostiene l\u2019AfD e Bj\u00f6rn H\u00f6cke [uno dei leader chiave del partito]?
\nStreeck<\/strong>: Oh Dio. Non conosco un solo pensiero coerente di H\u00f6cke e dei suoi seguaci. Sono solo provocazioni simboliche ciniche. Ma anche se fosse in qualche modo un conservatore, non avrei nulla a che fare con lui. I conservatori di destra credono in una gerarchia naturale, un mondo in cui i migliori sono l\u00ec per dire ai meno buoni cosa fare. Ma io sono un egalitario non convertito: tutte le persone hanno lo stesso valore. Inoltre, i conservatori di destra credono che non possa esserci pace in questo mondo: ci sono nemici esistenziali schmittiani con cui possiamo vivere solo se non li lasciamo vivere. Quest\u2019ultimo \u00e8 diventato un tema centrale dei neocon americani e dei conservatori della NATO europea, compreso il nostro ministro degli esteri.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Sta paragonando Annalena Baerbock a H\u00f6cke?
\nStreeck<\/strong>: Se dici che questa guerra pu\u00f2 finire solo quando consegniamo Putin all\u2019Aia, allora significa vittoria finale: carri armati tedeschi a Mosca. E io dico che dovremmo pensarci di nuovo.<\/p>\n

Zeit<\/strong>: Pu\u00f2 vedere questa retorica in modo critico, ma in realt\u00e0 \u00e8 una richiesta in nome dei valori universalistici \u2014 e non in nome della teoria schmittiana del nemico. \u00c8 piuttosto il contrario: la sua posizione particolarista comunitarista si basa effettivamente sull\u2019esistenza di un nemico diverso da s\u00e9.
\nStreeck<\/strong>: Oh andiamo. Il fatto che ci siano altri nel mondo \u00e8 un fatto con cui dobbiamo fare i conti. Non devi amarli, ma devi imparare a convivere con loro. Tornando a Etzioni: il mondo \u00e8 composto da comunit\u00e0, e il compito della politica \u00e8 organizzarle come una comunit\u00e0 di comunit\u00e0 il meglio possibile, con fortuna e abilit\u00e0; tra l\u2019altro, questo \u00e8 scritto in modo abbastanza non originale nella Carta delle Nazioni Unite. Ancora una volta, perch\u00e9 \u00e8 impossibile per me allinearmi con qualsiasi gruppo di destra: pi\u00f9 o meno tutti aderiscono a una visione del mondo elitaria, dove una minoranza, a cui naturalmente appartengono, ha presumibilmente il diritto intrinseco di dire alla maggioranza cosa fare. Non posso sostenere questo; sono profondamente egalitario. Per me l\u2019esperienza di vita di ogni persona \u00e8 ugualmente preziosa, motivo per cui in una democrazia tutti, che siano vincitori del Premio Nobel o no, hanno esattamente un voto e solo un voto, non ponderato in base ai voti scolastici. Chiunque sfidi questo non pu\u00f2 essere mio amico. Riguardo al BSW: puoi categorizzare i movimenti politici su due dimensioni, culturalmente libertari o conservatori, e socio-politicamente progressisti o liberali. Questo crea quattro quadranti e tre di essi sono occupati. Il quarto quadrante, culturalmente conservatore e socio-politicamente progressista, non \u00e8 stato occupato fino ad ora. \u00c8 l\u00ec che il BSW potrebbe stabilirsi permanentemente, ed \u00e8 l\u00ec che mi sento anche a mio agio.<\/p>\n

FONTE:\u00a0https:\/\/www.lafionda.org\/2024\/09\/09\/wolfgang-streeck-sahra-wagenknecht-e-lunica-che-pone-le-domande-giuste-e-offre-le-risposte-giuste\/<\/a><\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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