Solo all’interno degli stati nazionali può esserci vera democrazia
di SINISTRA IN RETE (Thomas Isler intervista Wolfgang Streeck)
Il futuro, sostiene il sociologo tedesco Wolfgang Streeck, appartiene allo Stato-nazione e non agli organismi sovranazionali. Solo all’interno degli Stati-nazione può essere esercitato un vero potere di controllo democratico
D: Signor Streeck, in Europa c’è ancora bisogno di singole nazioni, oppure è l’Unione Europea che deve risolvere i nostri problemi politici?
R: La democrazia moderna è nata dai conflitti all’interno degli stati nazionali. E fino ad oggi ha la sua patria (Heimat) negli stati nazionali. Al contrario, le organizzazioni internazionali sono dominate dagli esperti. Mancano di quella che chiamerei la dimensione plebea della democrazia.
D: Cosa intende con ciò?
R: La democrazia non è prerogativa di una classe colta, istruita, i cui membri si comportano in modo gentile e garbato tra di loro, e cercano di risolvere insieme i problemi. Anche quelli che stanno ai gradini inferiori della società devono poter alzare la voce e dire quello che vogliono.
D: Però questa possibilità di alzare la voce ha recentemente causato molti problemi in Europa.
R: I problemi di alcuni sono le soluzioni di altri – e viceversa. In una democrazia, si deve discutere su quali sono i problemi.
D: Secondo Lei, la nazione è garanzia di democrazia?
R: Non la nazione ma lo Stato-nazione. Il tipo di democrazia a cui mi riferisco esiste solo negli stati, e gli unici stati che esistono sono Stati-nazione – più o meno.
D: Si potrebbe far crescere la democrazia anche a livello sovranazionale. Angela Merkel ed Emmanuel Macron – entrambi democraticamente legittimati – vogliono riparare la UE e stabilizzare l’euro.
R: Probabilmente non avverrà nulla di tutto ciò. Gli interessi di Francia e Germania riguardo l’euro sono così diversi che, a parte qualche politica simbolica per salvare il capitale politico dei governi coinvolti, non c’è molto che si possa fare. Prenda il ministro dellle finanze europeo. Per i tedeschi è qualcuno che deve assicurare che i piani di risparmio e di austerity siano rispettati. Per i francesi, invece, è l’unico che dispone di un budget per fare investimenti in Francia, che altrimenti non potrebbero essere finanziati se venissero osservati i vincoli sui deficit di bilancio. Gli italiani, similmente, vorrebbero fare questi investimenti, così come i greci e portoghesi.
D: Questa è la ragione per cui le nazioni dovrebbero essere superate.
R: Che significa superate? Contro la volontà dei loro cittadini? E cosa si dovrebbe mettere al loro posto? Non dovremmo voler abolire lo Stato-nazione come luogo di democrazia prima di avere un sostituto. Ogni tentativo di portare l’Europa sotto un unico governo conduce alla divisione. Guardi ai cattivi rapporti che si sono creati tra i paesi dell’Euro nel nord Europa e nell’area mediterranea. L’Europa da Hammerfest a Palermo sotto un unico governo sarebbe solo una tecnocrazia, sconnessa dagli immaginari dei suoi cittadini, governata da uomini che si sentono moralmente e intellettualmente superiori. Sarebbe una comunità politica senza un linguaggio comune, senza tradizioni comuni, senza una comune comprensione di problemi e soluzioni – un prodotto artificiale.
D: Lei come uomo di sinistra sostiene l’idea di Stato-nazione? Vuole tornare indietro al 19° secolo?
R: Ma che retorica! Lo Stato-nazione non è un passo indietro ma un passo in avanti. Il numero di stati nazionali è in costante crescita. Ce ne sono circa 200 oggi. Quando fu fondata l’ONU, dopo la seconda guerra mondiale, non erano più di 60. Lo Stato-nazione democratico sembra essere un modello di successo. È interessante notare che molti stati sono piccoli; la popolazione media è di 17 milioni. Sembra che ci sia una certa preferenza per l’omogeneità: di regola, più piccola è una società, più è omogenea. Lo Stato-nazione come organizzazione politica consente di rappresentare gli interessi regionali delle popolazioni locali nel mondo. Questo non va fatto con la violenza. Il mondo delle nazioni europee occidentali è pacificato da sette decenni.
D: Gli stati nazionali come possono difendere gli interessi della loro popolazione in un’economia globale?
R: Creandosi – attraverso una politica economica intelligente – uno spazio nel mercato globale, in modo che la propria popolazione possa vivere bene. Per farlo, non è necessario trasformarsi in un paradiso fiscale. Prenda un paese come la Danimarca, che ha trovato una sua nicchia grazie al Design, ai servizi di Consulenza, alla Logistica. I danesi hanno legato la loro moneta all’euro, ma, quando questo crea problemi, possono ancora svalutare la loro moneta. La sovranità nazionale, utilizzata in maniera saggia e temperata, può essere uno strumento utile nel mondo globalizzato.
D: Lei ha affermato che la dimensione “plebea” della democrazia – che altri chiamano populismo – ha prodotto effetti reali. Dove e come?
R: Anche uno come Macron, banchiere e tecnocrate, deve prendere atto del fatto che solo un paio di punti percentuali hanno impedito che il secondo turno delle elezioni presidenziali si tenesse tra i populisti Marine Le Pen e Jean-Luc Mélenchon. Il fatto che lo stesso Macron si sia lamentato della mancanza di una dimensione sociale dell’UE potrebbe significare che certi segnali sono arrivati.
D: Quindi le democrazie nazionali possono cambiare l’Unione europea più di quanto si pensa?
R: La politica di apertura delle frontiere del governo Merkel – unilaterale e motivata da ragioni di politica interna – con i suoi effetti distruttivi per l’Unione europea, sarebbe potuta continuare a lungo se l’AfD (Alternative für Deutschland, partito di estrema destra xenofoba, ndr) non fosse cresciuta nei consensi alle elezioni regionali della primavera del 2016. Senza la politica immigratoria tedesca della seconda metà del 2015, probabilmente il voto sulla Brexit sarebbe andato diversamente; in fondo, la distanza tra le due fazioni era solo di alcuni punti percentuali.
D: Il concetto di nazione desta particolare sospetto in Germania. I tedeschi sognano più di altri una società senza frontiere?
R: Potrebbe essere così. Da nessuna altra parte come in Germania il desiderio di società senza frontiere sembra così diffuso, anche quando si tratta in realtà della società senza frontiere di tipo neoliberista. Questo è probabilmente dovuto al fatto che ci si vuole sbarazzare della storia nazionale. Si spera che in futuro il nazionalismo tedesco possa essere sostituito dal nazionalismo europeo.
D: Affinché l’Unione europea possa sopravvivere, deve diventare un’unione più stretta – o separarsi ulteriormente. Quale sarebbe l’opzione migliore?
R: Abbiamo bisogno di meno Unione Europea. Posso immaginare che l’Unione europea in futuro serva come piattaforma per varie forme di cooperazione volontaria tra le nazioni europee. Soprattutto, una futura Unione europea non dovrebbe essere regolata come quella attuale; cosa che oggi la rende praticamente irriformabile. Attualmente, sono praticamente impossibili modifiche ai trattati o correzioni alla giurisprudenza della Corte di giustizia europea. Questo è uno dei più gravi deficit democratici dell’Unione europea.
D: Per quanto tempo ancora esisterà l’Unione?
R: L’UE, fra vent’anni, non esisterà più nella sua forma attuale. Anche all’euro toccherà la stessa sorte. Ma questo non dovrebbe valere per la semplice cooperazione, il coordinamento volontario, il rispetto reciproco, e sperabilmente per altre cose. Ovviamente, in Europa continueremo a conservare scartamenti ferroviari standardizzati, e forse saremo in grado di chiamare a casa con il cellulare anche dalla Svizzera senza dover pagare una fortuna. Ma il governo europeo tecnocratico dall’alto ha da lungo tempo cessato di funzionare, come dimostra l’euro. Anche se i loro funzionari non vogliono ammetterlo.
D: Lei ha affermato una volta che il problema più grande dell’Unione europea è lo stato di religiosa devozione in cui la gente cade quando sente la parola Unione Europea.
R: Assolutamente. Credo che per molte persone della classe media l’Europa sia diventata oggetto di una religione civile. Quando osserviamo le immense difficoltà che il capitalismo moderno sta affrontando – super-indebitamento, crescente disuguaglianza, diminuzione della crescita, problemi ambientali – non possiamo far finta di credere che i problemi europei stiano nell’organizzazione nazionale della politica europea. Non pochi sembrano credere che grazie all’aiuto di un Superstato, che dovrebbe evidentemente cadere dal cielo, si possano eludere i problemi strutturali del capitalismo globale. Questo si avvicina molto a una credenza religiosa.
D: Le democrazie nazionali sono uno strumento contro il capitalismo? Per esempio, lo scienziato politico belga Chantal Mouffe ha detto una volta: “Il nemico principale del neoliberismo è la sovranità del popolo”.
R: Sì, aveva ragione.
D: Ma questo non potrebbe essere sostenuto anche da Marine Le Pen?
R: Non posso proibirmi di sostenere ciò che ritengo essere corretto dopo una seria riflessione, solo perché lo sostiene qualcun altro che non sopporto. I politici sono persone che tirano fuori dall’humus di idee delle loro società ciò che più gli conviene. Il Fronte nazionale era anti-semita e neoliberista, ora non è più antisemita e difende lo stato sociale. Quindi dovrei smettere di aborrire il razzismo e di sostenere una politica egualitaria democratica? Il neoliberismo è l’attuale ideologia della politica globale americana. In rapporto al neoliberismo e al suo impeto espansionistico, la sovranità nazionale può essere uno strumento di difesa utile, che non si dovrebbe disprezzare.
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