Signoraggio

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  1. Davide ha detto:

    Caro Andrea, hai detto tante cose belle e giuste, ma in sostanza hai parlato della parte "bassa" della circolazione del denaro; il problema del signoraggio sta a monte.
    Cito:
    "La banconota attuale ricava il suo valore non dal materiale con cui è fatta, ma dall’autorevolezza (lo stato) di chi assicura che dando delle merci di un certo valore, ritirando tale certificato, si potrà ottenere altrettanto valore in merci offrendolo."
    Vero, sino ad un certo punto. Perché ad emettere la banconota non è lo stato ma una banca (Banca d'Italia, Bankitalia, BCE). Lo stato la chiede in prestito alla banca, e poi restituisce (con gli interessi).
    Mi spiego con un esempio; se vado in banca a farmi prestare ventimila Euro per acquistare un'auto -essendo sacrosanto lo scambio bene/denaro- darò alla banca l'automobile (ipoteca). La banca mi chiederà il rientro in centoventi mesi ma per una cifra complessiva di venticinquemila Euro. Io suddivido l'auto in centoventi pezzi ma il valore di ogni pezzo non è sufficente a coprire il controvalore richiesto dalla banca. Allora dovrò suddividere l'auto in pezzi più grandi ma così facendo non ho pezzi a sufficenza per giungere a centoventi mesi, quando sarò alla fine del rimborso dovrò entrare in possesso di altri pezzi per poter saldare il mio debito. Vengo da te a prendere i pezzi da restituire alla banca? Da te che stai cercando altri pezzi perché hai lo stesso identico debito? O io rimango senza pezzi o tu rimani senza pezzi, uno di noi fallisce subito, l'altro fallirà dopo, al prossimo prestito.
    Un tempo si scavava, si trovava centodieci chili di oro, si andava dal signorotto che per effetto del signoraggio ti dava cento chili di monete a corso legale. Ma quelle monete erano di proprietà di chi le deteneva. Oggi, la proprietà del denaro è sempre della banca perché per ogni banconota che circola deve rientrare la banconota più gli interessi (da rimborsare in banconote che non esistono). Non ti accorgi che la crisi sussiste perché manca materialmente il denaro? La gente non compra più, i negozzi non fanno cassa, i beni non si vendono, il denaro non circola, Marchionne sottopaga e sfrutta gli operai (e tra poco tutta confindustria si adeguerà alle marchionnate).
    Non c'è denaro perché viene ritirato dalle banche tramite gli interessi. Non circola denaro e non si può pagare chi lavora. Perché non è il lavoro che manca, ma il denaro per pagarlo (o quantomeno per pagarlo onestamente).
    Ancora dici a proposito di assegni/cambiali:
    " A voi importa la cifra, la firma e la data alla quale potete andare a ritirare denaro equivalente alla cifra indicata, e soprattutto vi importa l’affidabilità di chi l’ha firmata e quindi la sicurezza che quel credito verrà onorato."
    Vero! Sin quando è lo stato ad emettere il titolo di credito, ma quando lo stato gira titoli di credito altrui la cosa cambia. Tu ti puoi fidare di una "mia" cambiale, se mi conosci, se sai chi sono, se ti ho già dimostrato il mio valore. Ma se ti giro una cambiale firmata da Totò Riina o Giovanni Provenzano (citati a caso… non me ne vogliano) la ritiri? Prima che incassi un solo becco d'un quattrino sei già discolto in acido.
    Altra citazione:
     "Ovviamente, se manca la data, esso è riscuotibile in ogni momento, e la firma ? la firma è della massima autorità, quella dello stato che lo garantisce con una legge, quella del “corso legale”."
    Certo! Lo stato garantisce il corso del denaro, il problema è: <<quanto costa "quel denaro"?>> Lo stato può garantire qualcosa che "è suo" ed il denaro non lo è.
    Il signoraggio è unproblema di "emissione" non di circolazione, (cosa che hai spiegato benissimo, in modo ineccepibile).
    Come spieghi il boom economico degli anni sessanta dove c'era pane e lavoro per tutti con la crisi monetaria attuale? Pensi proprio che dipenda dal "caso" come sembra che vogliano farci credere?
    Un saluto

  2. Davide ha detto:

     
    Caro Andrea, hai detto tante cose belle e giuste, ma in sostanza hai parlato della parte "bassa" della circolazione del denaro; il problema del signoraggio sta a monte.
    Cito:
    "La banconota attuale ricava il suo valore non dal materiale con cui è fatta, ma dall’autorevolezza (lo stato) di chi assicura che dando delle merci di un certo valore, ritirando tale certificato, si potrà ottenere altrettanto valore in merci offrendolo."
    Vero, sino ad un certo punto. Perché ad emettere la banconota non è lo stato ma una banca (Banca d'Italia, Bankitalia, BCE). Lo stato la chiede in prestito alla banca, e poi restituisce (con gli interessi).
    Mi spiego con un esempio; se vado in banca a farmi prestare ventimila Euro per acquistare un'auto -essendo sacrosanto lo scambio bene/denaro- darò alla banca l'automobile (ipoteca). La banca mi chiederà il rientro in centoventi mesi ma per una cifra complessiva di venticinquemila Euro. Io suddivido l'auto in centoventi pezzi ma il valore di ogni pezzo non è sufficente a coprire il controvalore richiesto dalla banca. Allora dovrò suddividere l'auto in pezzi più grandi ma così facendo non ho pezzi a sufficenza per giungere a centoventi mesi, quando sarò alla fine del rimborso dovrò entrare in possesso di altri pezzi per poter saldare il mio debito. Vengo da te a prendere i pezzi da restituire alla banca? Da te che stai cercando altri pezzi perché hai lo stesso identico debito? O io rimango senza pezzi o tu rimani senza pezzi, uno di noi fallisce subito, l'altro fallirà dopo, al prossimo prestito.
    Un tempo si scavava, si trovava centodieci chili di oro, si andava dal signorotto che per effetto del signoraggio ti dava cento chili di monete a corso legale. Ma quelle monete erano di proprietà di chi le deteneva. Oggi, la proprietà del denaro è sempre della banca perché per ogni banconota che circola deve rientrare la banconota più gli interessi (da rimborsare in banconote che non esistono). Non ti accorgi che la crisi sussiste perché manca materialmente il denaro? La gente non compra più, i negozi non fanno cassa, i beni non si vendono, il denaro non circola, Marchionne sottopaga e sfrutta gli operai (e tra poco tutta confindustria si adeguerà alle marchionnate).
    Non c'è denaro perché viene ritirato dalle banche tramite gli interessi. Non circola denaro e non si può pagare chi lavora. Perché non è il lavoro che manca, ma il denaro per pagarlo (o quantomeno per pagarlo adeguatamente).
    Ancora dici a proposito di assegni/cambiali:
    " A voi importa la cifra, la firma e la data alla quale potete andare a ritirare denaro equivalente alla cifra indicata, e soprattutto vi importa l’affidabilità di chi l’ha firmata e quindi la sicurezza che quel credito verrà onorato."
    Vero! Sin quando è lo stato ad emettere il titolo di credito, ma quando lo stato gira titoli di credito altrui la cosa cambia. Tu ti puoi fidare di una "mia" cambiale, se mi conosci, se sai chi sono, se ti ho già dimostrato il mio valore. Ma se ti giro una cambiale firmata da Totò Riina o Giovanni Provenzano (citati a caso… non me ne vogliano) la ritiri? Prima che incassi un solo becco d'un quattrino sei già disciolto in acido.
    Altra citazione:
     "Ovviamente, se manca la data, esso è riscuotibile in ogni momento, e la firma ? la firma è della massima autorità, quella dello stato che lo garantisce con una legge, quella del “corso legale”."
    Certo! Lo stato garantisce il corso del denaro, il problema è: <<quanto costa "quel denaro"?>> Lo stato può garantire qualcosa che "è suo" ed il denaro non lo è.
    Il signoraggio è un problema di "emissione" non di circolazione, (cosa che hai spiegato benissimo, in modo ineccepibile).
    Come spieghi il boom economico degli anni sessanta dove c'era pane e lavoro per tutti con la crisi monetaria attuale? Pensi proprio che dipenda dal "caso" come sembra che vogliano farci credere?
    Un saluto

     

  3. Andrea.Mensa ha detto:

    Caro Davide

    Dici “ Lo stato la chiede in prestito alla banca, e poi restituisce (con gli interessi).”

    Ecco , qui sta il tuo errore. Lo stato chiede prestito AL MERCATO di cui fanno parte ANCHE le banche quando amministrano i mezzi loro (non il denaro creato con le riserve frazionate).

    Ricorda chela banca agisce con due aspetti, uno all’interno del mercato come una qualsiasi società, con mezzi, capitali, impiegati, bollette da pagare, dividendi agli azionisti e tasse, ed un’altra parte ESTERNA al mercato quando amministra depositi/prelievi e quando impresta il denaro creato.

    Sono due parti staccate , separate (non fisicamente ma contabilmente) le cui uniche cose che le unisce sono il versamento degli interessi, commissioni ecc… ricavati nella gestione  del denaro della clientela che costituiscono  le “entrate” della prima parte, e tutto quanto essa fornisce alla seconda in termini di logistica (locali, impiegati, ecc….). ti ricordo che le banconote che vengono versate, e che quindi “stazionano” nella seconda parte, NON sono conteggiate in M1, e quindi è come se fosse carta senza valore.

    Rivedi il tuo scritto dopo aver apportato questa importante correzione alle tue conoscenze, poi se ti restano dubbi, postali pure che ti risponderò.

  4. Andrea.Mensa ha detto:

    caro Davide

    ho vissto che anche tu sei caduto nella trappola della storiella di Bankestein.

    il difetto di quella storiella, che potrai facilmente cercare con google su vari siti , sta nel fatto che :

    1) non considera che anche Bankestein deve vivere, abitare, mangiare, e pertanto gliinteressi incassati, che rappresentano il suo guadagno, dovrà anche spenderli, e pertanto torneranno nel mercato, per poter poi esser resi come capitale da altri.

    2) bankestein inoltre, se poi non spendesse tutto quanto guadagnato per vivere, sarebbe un grandissimo idiota a mettere in cassaforte delle banconote che lui stesso stampa. se il guadagno fosse superiore alle sue spese farebbe come tutti coloro ch eguadagnano più di quanto spendono per vivere, ovvero investirebbe in terreni, abitazioni, opere d'arte, ecc… per cui comprando tali beni il denaro tornerebbe comunque nel mercato, e quindi non manche rebbe mai, nonostante che vengano pagati gli interessi.

    rivedi un po il tutto, quindi, e sappimi dire.

  5. Giuseppe ha detto:

    Eh no, caro Andrea
    è vero che, in linea teorica, lo Stato chiede un prestito al mercato ma…. lo fa attraverso un intermediario (la banca centrale) che "crea" dal nulla il corrispettivo monetario del prestito per poi rivenderlo al mercato. In tal modo si arricchisce, di punto in bianco di un importo pari al prestito meno le spese di produzione del denaro. 
    La questione del Signoraggio è molto semplice ed è stata magistralmente sintetizzata dal Prof.  Auriti con una domamda dirimente:
    "A chi appartiene la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?"
    Da un punto di vista rigorosamente logico, il primo proprietario non dà nulla in cambio per essa. Diversamente infatti non sarebbe il primo proprietario ma uno dei successivi.
    Tutto ciò che il primo proprietario "sborsa" è soltanto il costo di produzione e messa in circolazione e quindi si arrichisce della differenza tra valore facciale della banconota e i suddetti costi.
    A questo punto la banca centrale occulta il guadagno (stratosferico) con l'apposizione di una posta al passivo che viola tutte le regole di una corretta contabilità.
    Questa è, molto semplicemente l'essenza del cosiddetto signoraggio primario.
    Esso è stato riconosciuto dalla sentenza di un tribunale il quale, molto pilatescamente, non potendo negare l'evidenza dei reati denunciati da Auriti conluse per il non luogo a procedere perchè quei reati erano divenuti una consuetudine.

  6. Andrea.Mensa ha detto:

    @ giuseppe.

    mi spiace ma mescoli due cose che invece non hanno nulla in comune.

    1) il debito dello stato.

    lo stato è un ente economico e come ogni ente economico redige un bilancio, anzi più bilanci perchè oltre a quello di merito, c'è ad esempio quello di cassa, m avediamo quello di merito che è comunque il più importante.

    se le entrate sono inferiori alle uscite, l'unica cosa che fà è chiedere al mercato (inforrmati bene, e non alla banca centrale) dei soldi tramite le aste al ribasso.

    tu fai confusione con il sistema in atto prima di liberalizzare la vendita dei titoli di stato, che ha coinciso anche con la resa indipendente della banca centrale nello stabilire i tassi. salvo casi eccezionali di operazioni "a mercato aperto" i titoli vengono assegnati tramite aste, e questo perchè sono le aste stesse ch estabiliscono poi il tasso di interesse.

    se vuoi sapere come funzionano, te lo spiegherò in separata sede.

    se le banche partecipano a tali aste , partecipano con i LORO MEZZI, con ciò ch efa parte del loro capitale, capito ? non con soldi creati ne dalla banca centrale ne dalle banche commerciali.

    punto secondo

    il denaro "fiat" viene imprestato.

    quindi è ovvio che la sua proprietà sia di chi lo emette, ed è tanto vero che per dare tale servizio, il sistema bancario si fa anche pagare. gli interessi sono il compenso per tale servizio.

    nessuna banca, ne quella centrale, ne quella commerciale, ha alcun guadagno stratosferico.

    esso cisarebbe se tale denaro venisse speso, ma essendo imprestato esso deve, prima o poi ritornare. e se è uscito con un differenziale positivo, quando rientra esiste lo stesso differenziale negativo, ch elo pareggia.

    la banca emette il denaro, il pubblico lo usa e quindi lo rende.

    dopo quel tempo la banca ha indietro il suo denaro, oltre agli interessi, ch esono il suo guadagno per il servizio reso.

    il pubblico ha avuto il denaro, lo ha usato, ha effetuato gli scambi ch edoveva fare, e lo ha reso, ed ora non lo ha più

    non esiste il signoraggio.

    non farti confondere da come la banca centrale chiama gli INTERESSI sull'emissione , ovvero "rendita da signoraggio"  ma ch enon è un signoraggio, ma sono interessi.

  7. Giuseppe ha detto:

    Caro Andrea
    ho la sensazione che tu ti smarrisca un pò nelle nebbie del tecnicismo e dell'apparente complessità del sistema perdendo di vista l'essenziale.
    Il signoraggio è un fenomeno evidente che può essere provato in maniera logicamente inattaccabile.
    La vera difficoltà, come ha giustamente rilevato qualcuno, non è tanto quella di comprenderlo ma quella di credere a ciò che staziona bellamente sotto il nostro naso.
    Ho rilevato questa difficoltà in molte persone altrettanto intelligenti e colte di Te che, avendo una formazione scientifica, sei sicuramente meno propenso a lasciarti fuorviare dalle parole.
    Mi limiterò a risponderti sul debito pubblico e sul signoraggio primario lasciando per dopo quello secondario.
    Ora, premesso che la massa monetaria in circolazione cresce di un certo ammontare ogni anno, concentriamo un attimo l'attenzione su questa differenza che in Italia è stimata attorno a diverse decine di miliardi di euro all'anno. Ti pongo quindi le seguenti domande:
    A) E' vero che il signoraggio è la differenza tra il valore nominale di questa nuova massa monetaria e il suo costo di emissione?
    B) E' vero che il costo di emissione è praticamente nullo consistendo sostanzialmente nella stampa, custodia e trasporto di bigliettini di carta colorata nonchè nella generazione di impulsi elettronici?
    C) E' vero che, all'atto dell'emissione, il diritto di proprietà della nuova moneta creata ricade in capo alla banca centrale in quanto istituto di emissione?
    D) Se lo Stato, anzichè stampare titoli del debito pubblico stampasse moneta a corso legale esisterebbe il debito pubblico?

  8. Giuseppe ha detto:

    OOOpppsss….pardon
    Ho dimenticato una domanda:
    E) In che modo la banca centrale immette la nuova massa monetaria nel sistema?

  9. Andrea.Mensa ha detto:

    @ giuseppe

    dici:

    "Il signoraggio è un fenomeno evidente che può essere provato in maniera logicamente inattaccabile."

     

    quando mi avrei dimostrato  logicamente questo fatto, ci crederò, non prima.

    provaci.

    l'errore che commetete tutti voi , ch evoletre per forza credere a questa bubbola, è ch enon riuscite a cogliere la differenza tra denaro con valore intrinseco ( aureo , o con copertura al 100%)  ed il denaro "fiat".

    il denaro "fiat"non è denaro nel senso classico della parola, ma è un certificato di credito. a te un assegno non importa quanto "valga" la carta e l'inchiostro con cui è fatto, ma ti importa il suo valore d'uso, che è una cosa diversa dal suo valore intrinseco. ed appunto perchènon ha valore intrinseco, viene imprestato, sempre, tutto.

    se tu riuscissi a concepire la banconota come un titolo di credito, forse finalmente capiresti cos'è il denaro "fiat". un titolo di credito (assegno, cambiale, obbligazione, ecc…) non importa quanto valga il materiale su cui è scritto, conta cosa rappresenta.

    dai , provaci, fai questo salto di comprensione, e vedrai ch eè tutto molto più semplice.

    premetto io, invece una considerazione.

    la massa monetaria circolante ( non quella nei forzieri delle banche) cresce sempre e lsolo quando qualcuno chiede dei prestiti.

    la caduta della massa monetaria, si ha quando per qualsiasi ragione, i prestiti vengon estinti e non rinnovati.

    a)no

    b) si

    c) solo il diritto di proprietà della banconota, non del suo valore.

    la banca centrale, impresta denaro ch elei crea , alle banche commerciali.

    le banche commerciali moltiplicano tale denaro, IMPRESTANDOLO alla clientela ( riserve frazionate)

    d) lo stato, per fortuna, ha delegato la gestione del denaro al sistema bancario. quando lo stato ha stasmpato denaro in proprio, è diventato in breve carta straccia. sempre e dovunque è accaduto. questa cosasa l'ho già spiegata decine di volte.

    e) la banca centrale normalmente NON immette massa monetaria nel mercato. la impresta alle banche commerciali.

    l'unica immissione, non diretta, è il "quantitative easing", con il quale la banca centrale, acquistando titoli del debito pubblico dal mercato, trasforma tali titoli da "quasi denaro" a denaro. E BASTA.

    mentre un modo non ancora regolamentato , per una banca, di immettere denaro nel mercato è quello di creare una società, scollegarla da essa , ovveroo dal suo bilancio consolidato, concedere dei prestiti a tale società la quale, finalmente potra SPENDERE il denaro, col vincolo, dopo un certotempo di restituire il debito.

    ma dato ch ei debiti si possono rinnovare …… potrà spendere finchè non fallisce la banca.

     

  10. Andrea.Mensa ha detto:

    @ giuseppe

    dimenticavo di dirti, invece la grossa differenza che c'è con l'uso del denaro "fiat" a livello internazionale.

    se in Italia, per acquistare petrolio dalla Arabia Suudita, occorrono dollari, questi dollari c'è nessiuno che ce li impresta.

    pertanto degli italiasni devonoportare sul mercato americano sedie, piastrelle, moda, ecc… vendere i loro beni, ottenere dollari e con essi acquistare il petrolio.

    morale. i dollari detenuti FUORI degli US rappresentano dei beni, reali, che sono stati ceduti negli US per avere quei dollari. e qui sta lka differenza. per un americano i dollari rappresentano un debito, fuori dagli USA rappresentano dei beni reali.

    ma forse il discorso si complica poi un po' troppo…. nota però la differenza.

  11. Giuseppe ha detto:

    @  Andrea
    alla domanda "D) Se lo Stato, anzichè stampare titoli del debito pubblico stampasse moneta a corso legale esisterebbe il debito pubblico?" non hai risposto.
    Alla  domanda  "E) In che modo la banca centrale immette la nuova massa monetaria nel sistema? hai risposto che la banca centralle immette moneta nel sistema (sistema NON mercato) prestandolo alle banche commerciali e attraverso l'acquisto di titoli dedl debito pubblico.
    Alla domanda "C) E' vero che, all'atto dell'emissione, il diritto di proprietà della nuova moneta creata ricade in capo alla banca centrale in quanto istituto di emissione?  hai risposto : "solo il diritto di proprietà della banconota, non del suo valore."
    Spiegati meglio, vuoi forse dire che la banca centrale presta dei pezzettini di carta colorati e non il valore che rappresentano?
    Devo aver capito male, per favore chiariscimi bene la tua posizione su questo punto. 
    E sulla domanda "A) E' vero che il signoraggio è la differenza tra il valore nominale di questa nuova massa monetaria e il suo costo di emissione?"   che dire? non so proprio cosa dire.
    La moneta E' un valore, per l'esattezza un valore di scambio.
    E' logicamente INEVITABILE che il primo proprietario cedendo la moneta a qualsiasi titolo realizza un guadagno pari al valore nominale della moneta meno le spese di produzione.
    Rispondendo NO a questa domanda tu neghi l'esistenza del signoraggio nella sua piena essenza.
    La domanda è l'esatta definizione del signoraggio e dunque se la neghi stai confutando qualcosaltro, presumibilmente la tua personale idea del signoraggio.
    .Dunque, se quella definizione per te non è corretta, qual'è la tua definizione di signoraggio?
    Sono in tutto altre due domande più quella alla quale non avevi risposto.

  12. Andrea.Mensa ha detto:

    @ giuseppe

    d) come ho scritto, la risposta mi sembrava implicita.

    ora la esplicito con un esempio: se tu hai da vendere un appartamento e lo affidi ad una immobiliare per fare ciò, puoi tu venderlo per conto tuo ? no. contrattualmente te lo vietano, devi prima rompere il contratto con loro.

    lo stato, avendo delegato il sistema bancario a gestire il denaro, se si mette a emetterlo in proprio diventa pari pari a un falsario.

    per farlo dovrebbe gestire il denaro , avere quindi TUTTA la gestione in proprio, e allora farebbe, se serio, esattamente cosa fa il sistema bancario, solo sotto un'altra etichetta, se non serio porterebbe ad annullare il valore del denaro stesso.

    l'ho scritto e lo riscrivo, ch el'unico guadagno ch eha il sistema bancario dalla gestione del denaro, sono gli interessi, che a mio avviso , oggi, sono eccessivi.

    chi dovesse assumersi tale compito , ne avrebbe LUI tale guadagno.

     

    e) il fatto che la banca centrale immetta denaro nel "sistema" non ha alcuna influenza sul mercato, se dal sistema bancario tale denaro non esce.

    dato che una banca commerciale, per poter applicare il sistema delle riserve frazionate, deve avere

    1) un adeguato capitale di garanzia

    oppure

    2) una copertura da un adeguato sistema di rifinanziamento interbancario.

    se manca il secondo, ed il primo è stato annullato da investimenti sbagliati, ecco che l'unico modo per tenere in piedi le banche è finanziarle.

    è come il sistema assicurativo….. se una assicurazione perdesse il proprio capitale, come potrebbe adempiere ai suoi contratti ? insistete tutto sul sistema bancario , e la spiegazione ce l'avete in quello assicurativo, ch enon vi viene nemmeno in mente di analizzare.

    c) il denaro, assume un valore di scambio solo quando ESCE dal sistema bancario.

    leggi su Wikipedia la definizione degli aggregati monetari.

    una nota ti esplicita che M0 comprende TUTTO il circolante (denaro) eccetto quello depositato in banca.

    per la semplice ragione che quando viene depositato, il tuo denaro diventa un numero, sul tuo conto. altrimenti ogni deposito raddoppierebbe il suo valore nell'ambito di M1.

    è chiaro allora perchè una banconota, finchè è nella cassaforte della banca, non ha alcun valore ?

    riguardo al resto, non riesci a capire la differenza tra imprestare e spendere.

    quando impresti qualcosa, qualsiasi cosa, è importante ch equel qualcosa serva allo scopo per cui l'hai chiesta, ma non ha alcuna importanza quale sia il suo valore, perchè se hai un vantaggio quando esce, esso viene annullato quando rientra.

    se hai bisogno di un tetto per ripararti, che io ti affitti un monolocale o una reggia, non cambia nulla, al fine di ripararti.

    mentre se dovessi dartela per sempre, allora il prezzo sarebbe ben diverso.

    fintantochè tu non riesca ad assimilare questo fatto, e le sue conseguenze, non capirai mai il discorso del signoraggio.

    il signoraggio, te lo ripeto per l'ennesime volta, esiste SOLO quando il denaro viene generato e SPESO, cioè diventa un valore esso stesso, possiede valore intrinseco, ma mai quando viene imprestato.

    è questo il fatto ch enon si riesce a comprendere parlando di signoraggio.

    quando il signore prendeva dell'oro, coniava le monete, con quelle monete andava al mercato e comprava merce. punto , fine li. aveva fatto praticamente un baratto.

    chi va dal sistema bancario a chiedere soldi, invece ,li ottiene in prestito, il che vuol dire cheli deve rendere, e se non li rende ce li rimette la banca.

    è tutto qui il segreto del signoraggio.

  13. Giuseppe ha detto:

     
    @ Andrea
    Premesso che per comprendere la truffa che si cela dietro il signoraggio non è necessaria una laurea in economia ma è più che sufficiente una serie di nozioni di base quali le 4 operazioni, un pò (ma proprio poco) di algebra, le percentuali e la logica mi dispiace rilevare che continui a non rispondere e a divagare nel tecnicismo. 
    Non ti ho chiesto perché  lo stato stampi titoli di debito e non direttamente moneta a corso legale.
    Ti avevo chiesto se, in quel caso, esisterebbe il debito pubblico.
    La domanda era retorica e l'ovvia risposta è no. Ti sembra una cosa da poco?
    Non è affatto vero, come sostieni, che "quando lo stato ha stampato denaro in proprio, è diventato in breve carta straccia. sempre e dovunque è accaduto."
    Ci sono esempi clamorosi che smentiscono questa affermazione: 
    – le Colonie Americane negli attuali Stati Uniti
    – l'isola di Guernsey durante le guerre napoleoniche
     – la Germania nazista che in soli 5 anni passò dal baratro di un collasso economico devastante a diventare la seconda potenza economica e militare del pianeta (per favore non fraintendere, non sono  simpatizzante di alcun regime totalitario e/o dittatoriale)
    – l'Italia fascista
    e venendo ai giorni nostri:
    – Cuba
    – Venezuela
    – Cina
    – Iran
    – Corea del Nord
    – Sudan
    – e, udite udite, LIBIA!
    Non mi risulta che in questi paesi si siano verificati i disastri di cui parli che invece hanno avuto luogo spessissimo laddove la funzione dell'emissione era in mano a banche private.
    L'articolo pubblicato proprio su questo sito è davvero illuminante riguardo a come possa essere florida un'economia nella quale la banca centrale è di proprietà pubblica e nella quale quindi circola moneta di stato a corso legale:
    http://www.appelloalpopolo.it/?p=2914
    Ciò ovviamente non vuol dire che neanche che quello che tu paventi non possa accadere.
    Accade quando lo stato abusa della sua prerogativa di creare nuova moneta. E infatti è accaduto ed è stato storicamente documentato.
    Ma questa non è una evenienza inevitabile, può accadere o può non accadere.
    D’altra parte se lo stato può abusare di questo potere non si vede per quale ragione non possa abusarne un sistema bancario e una banca centrale privata. Che poi è esattamente quello che è successo in questi anni.
    Riguardo alla domanda "C) E' vero che, all'atto dell'emissione, il diritto di proprietà della nuova moneta creata ricade in capo alla banca centrale in quanto istituto di emissione?  Continui ad essere ambiguo.
    L’affermazione: “il denaro, assume un valore di scambio solo quando ESCE dal sistema bancario.” non è la risposta a quella domanda.
    E poi cosa vuol dire?
    Apparentemente questa frase ha senso ma è facile mostrane l’assurdità.
    Infatti, parafrasandola, si potrebbe affermare che il denaro contenuto nel mio portafoglio non ha valore fintanto che non esce da esso dato che, fin quando il mio denaro rimane chiuso nel portafoglio, tale denaro non è in circolazione.
    Oppure ne potrebbe conseguire che se un abilissimo hacker riesce a trasferire un milione di euro dal conto di un malcapitato al suo non commetterebbe alcun reato perché quel denaro non è uscito dal sistema bancario.
    Non essendo uscito il suo valore era nullo quindi il pirata informatico non potrebbe essere accusato di alcunché avendo rubato “nulla”.
    Ma questo è un giocare alle tre carte con le parole e, sinceramente non mi pare molto onesto.
    Ti invito quindi nuovamente a rispondere alla domanda.
    Infine, a quanto ho capito, per te il signoraggio è costituito solo dagli interessi che il denaro genere nel suo moto circolare che lo porta a tornare da dove è venuto.
    Ho capito bene?
    Anche se non sono d’accordo, ti concedo questo punto. Vedremo in seguito le conseguenze DEVASTANTI di questo aspetto.
    Per il momento è sufficiente che tu risponda alla domanda C) e avrai in tal modo tu stesso, con le tue risposte, dimostrato logicamente l’esistenza della truffa del signoraggio.
     

  14. Andrea.Mensa ha detto:

    @ giuseppe

    mi pare che tu non voglia capire, quanto sostengo, pertanto mi pare che ormai la discussione sia completamente inutile.

    un sistema di denaro "fiat" consente debito illimitato.

    farlo diventare tale dipende dal richiedente credito, sovente lo stato.

    quando il debito supera la possibilità di essere reso, esiste solo il default, oppure l'annullamento del valore del denaro stesso.

    visto che ti piacciono gli esempi vatti a vedere la storia del greenback, oppure della repubblica di Waimar, oppure della francia giacobina, devo continuare ?

    ovvio che tale sistema se usato limitando la concessione del credito funziona, ma funziana sia ch esia il sistema bancario a gestirlo, lo stato  oppure paperon de paperoni, o anche Auriti.

    quanto pare tu non voglia capire è che il fatto di funzionare oppure no non dipende da chi lo gestisce, ma dal fatto che un creditore, di regola lo stato che ne ha il potere, lo usi malamente per soddisfare delle necessità non avendo il coraggio di reperire le risorse occorrenti presso la parte di popolazione che potrebbe finanziarlo, e allora ricorre al debito, e per pagare i debiti accende altri debiti, ecc… in questa escalation, se la "stampante magica" è in mano allo stato stesso l'operazione diventa ancora più facile, perchè non esiste alcun limite.

    meglio di così io non riesco a risponderti.

    le altre risposte NON le VUOI capire semplicemente perchè non VUOI provare a cambiare il tuo atteggiamento che è quello di credere in una cosa che non esiste.

    se tu credi che l'elefante ha il collo lungo, e mi chiedi a cosa gli serve, ed io ti rispondo "no guarda che parli della giraffa" e tu mi dici "ma evadi la domanda", ed io ti replico che all'elefante non serve il collo lungo , e mi replichi ancora che non rispondo alla tua domanda, possiamo andare avanti all'infinito, perchè l'elefante il collo lungo non ce l'ha, e ti potrei convincere solo mostrandoti la foto dell'elefante, al che mi diresti che ho barato truccando la fotografia.

    a questo punto, esiste solo un modo per venirne fuori: ch etu accetti di incontrarci e mi permetta tramite delle domande a cui ti impegni a rispondere, di dimostrarti l'assurdità di quanto affermi, ch ecorrisponderebbe al condurti allo zoo e mostrarti sia gli elefanti ch ele giraffe.

    ci stai ? rispondimi pure al mio indirizzo a.mensa@tiscali.it

  15. Andrea.Mensa ha detto:

    @ giuseppe

    questa tua è un'autentica perla di come si possa non VOLER capire quanto affermo:

    "Apparentemente questa frase ha senso ma è facile mostrane l’assurdità.
    Infatti, parafrasandola, si potrebbe affermare che il denaro contenuto nel mio portafoglio non ha valore fintanto che non esce da esso dato che, fin quando il mio denaro rimane chiuso nel portafoglio, tale denaro non è in circolazione.
    Oppure ne potrebbe conseguire che se un abilissimo hacker riesce a trasferire un milione di euro dal conto di un malcapitato al suo non commetterebbe alcun reato perché quel denaro non è uscito dal sistema bancario.
    Non essendo uscito il suo valore era nullo quindi il pirata informatico non potrebbe essere accusato di alcunché avendo rubato “nulla”."

    in questa frase mostri di dimenticare che il denaro NON lo crei tu, e quindi il tuo portafoglio può contenere SOLO quello creato dal sistema bancario.

    la banca invece lo ha creato, e lo ha imprestato, e quando rientra torna al suo "creatore" che , se non è il reso di un debito , ne riporta il credito sul conto.

    chi gioca a cercare di confondere le carte, come vedi sei tu, peccato che non ti riesca perchè io le idee chiare le ho, ed i tuoi trucchi li vedo come lampadine accese.

    ripeto quindi il mio invito, come unica possibilità di arrivare ad una conclusione.

    poi, se sarai tu a convincermi, io non ho alcuna remora a riconoscerlo.

  16. Andrea.Mensa ha detto:

    riporto il commento di Giuseppe che non era riuscito a postare.

    @ Andrea 

     

    Per favore manteniamo la discussione entro i limiti del confronto senza sconfinare nello scontro che non serve a nessuno e quindi riconosciamoci reciprocamente la buona fede: non dire che faccio uso di trucchi perché non è vero.

    Cerco solo di analizzare i fatti in maniera logica e onesta.

     

    La “sfida”, se possiamo amichevolmente chiamarla così, che ti avevo lanciato consisteva nel porti delle domande dalle cui risposte avrei prodotto la dimostrazione “logicamente inattaccabile” della truffa del signoraggio bancario.

    Le risposte sono venute solo in parte ma non è un problema giacché le domande poste, in un certo senso, si rispondevano da sole.

     

    Per semplificare il discorso mondandolo di inutili complicazioni prendiamo una situazione ideale.

    Supponiamo che esista un isola (grande diciamo quanto la Sicilia o la Sardegna) che, per una serie di ragioni che non influiscono minimamente sul nostro ragionamento, è rimasta completamente isolata dal resto del mondo.

    Supponiamo che questa isola sia completamente auto-sufficiente e che adotti il nostro stesso sistema economico e finanziario e che quindi abbia una banca centrale privata che funge da istituto di emissione e una rete di banche commerciali diffusa sul territorio.

    Supponiamo ancora, per semplicità, che la moneta che circola sull’isola si chiami anch’essa “Euro”.

    E supponiamo infine che l’unico ente preposto alla creazione di nuova moneta sia la banca centrale e quindi che vi sia assenza di signoraggio secondario.

    Ora prendiamo una banconota qualsiasi e osserviamone la vita.

    Una nuova banconota da 100 € è appena stata stampata e arriva nelle casse della banca centrale che la mette in circolazione prestandola ad una banca commerciale.

    La banca commerciale la presta ad un suo cliente che la utilizza per acquistare qualcosa dal Sig Mario Rossi.

    A questo punto il Sig. Rossi può tranquillamente dire di essere il legittimo proprietario della banconota ma, a ben vedere…. non è l’unico che può vantare questo titolo. La banconota infatti, da un punto di vista strettamente logico (non giuridico!), appartiene ancora anche alla banca centrale che avendola prestata, non si è disfatta della sua proprietà ma ha rinunciato, momentaneamente, alla sua disponibilità. 

    Ciò apparentemente conduce ad un paradosso: come può la stessa banconota appartenere interamente a due soggetti distinti? O appartiene all’uno o appartiene all’altro.

    Il paradosso è risolto se si considera che tra i due, entrambi legittimi proprietari (“proprietari” da un punto di vista logico non giuridico!) di quella banconota, si frappone un soggetto che è debitore della stessa ossia colui che per primo l’ha presa in prestito dalla banca commerciale.

    Introducendo questo elemento il paradosso è risolto e i conti tornano di nuovo.

     

    Andiamo avanti, il Sig. Rossi decide di utilizzare la sua banconota da 100 € per acquistare titoli di stato ammettendo, sempre per semplicità, che sull’isola ne esistono di quel taglio.

    Il sig. Rossi quindi scambia la sua banconota con un, chiamiamolo così, Mini-Bot.

    A questo punto la banconota prodotta e prestata dalla banca centrale è arrivata allo stato e la prima metà del cerchio è fatta.

    La banconota continuerà a passare di mano in mano ma il suo destino è segnato, prima o poi dovrà tornare da dove è venuta, dovrà tornare alla banca centrale. E quindi ecco che, dopo mille peripezie la banconota torna “a casa”. Il cerchio è chiuso.

    Cosa è successo?

    Eliminando tutti gli ininfluenti passaggi intermedi possiamo tranquillamente affermare che la banca centrale ha prestato la banconota, che lo stato l’ha presa in prestito e che alla fine è stata restituita al proprietario originario.

    Se lo stato, anziché attendere lo svolgimento degli eventi avesse presentato direttamente il suo Mini_Bot alla banca centrale scambiandolo con quella banconota si sarebbe avuta una situazione esattamente equivalente.

    Il discorso fatto per la singola banconota vale per qualsiasi altra che venisse utilizzata da qualunque soggetto per acquistare titoli del debito pubblico.

    Vale qualunque sia il numero e il tipo di scambi a cui la banconota partecipa prima di finire nelle mani dello stato e dopo  e vale non solo per le banconote ma per qualsiasi altro mezzo monetario creato e poi emesso dalla banca centrale attraverso il prestito iniziale ad una banca commerciale.

    Quindi che lo stato si rivolga direttamente alla banca centrale o che si rivolga al mercato per collocare i suoi titoli la situazione non cambia: il denaro posseduto dagli attori del mercato proviene dall’istituto di emissione che, conservandone la proprietà, rimane il creditore originario di quel denaro e quindi, di conseguenza, del debito pubblico.

     

    Il fatto che il denaro arrivi alla collettività attraverso un prestito genera una serie di implicazioni stupefacenti.

    Se mettiamo da una parte la banca centrale e dall’altra la collettività si può tranquillamente affermare che TUTTA la moneta che circola all’interno della collettività è di proprietà della banca centrale avendo quest’ultima rinunciato soltanto alla sua disponibilità prestandola.

    Da ciò deriva che la collettività, presa nel suo complesso, non dispone della proprietà di neanche un centesimo di Euro. Infatti, all’insieme della moneta legittimamente posseduta dai membri della collettività si contrappongono l’insieme dei debiti della stessa.

    Ne consegue che se la collettività nel suo complesso  arrivasse a restituire tutti i suoi debiti, a chiunque dovuti e a qualunque titolo, all’interno o all’esterno di essa, si avrebbe come risultato che in circolazione non rimarrebbe neanche un soldo anzi…. ci sarebbero ancora debiti da pagare.

     

    E questo a causa degli INTERESSI che sono la chiave di volta della truffa.

    Quando la banca centrale presta la nuova moneta lo fa gravandola di un interesse.

    L’applicazione di un interesse di qualunque entità genera per la collettività un debito MATEMATICAMENTE inestinguibile.

    La banca centrale infatti non mette in circolazione i soldi necessari per pagare gli interessi, tali soldi sono FISICAMENTE inesistenti.

    L’unico modo per ripagare la parte del debito relativa agli interessi è quello di contrarre un altro debito con scadenza differita nel tempo sul quale graveranno altri interessi continuando così ad accumulare debito su debito.

    In altre termini, se prendiamo la parte del debito relativa agli interessi in un dato momento all’interno della collettività, abbiamo che questa potrà essere estinta SE E SOLO SE verrà presa in prestito altra moneta dalla banca centrale. La nuova moneta sarà però anch'essa gravata di un interesse e ciò innesca un immenso circolo vizioso nel quale il debito s’ingigantisce esponenzialmente ad ogni nuova emissione.

    In parole più povere abbiamo che i debitori di oggi potranno estinguere completamente i loro debiti solo se altre persone si indebiteranno domani rendendo in tal modo disponibile quella liquidità altrimenti mancante.

    Nel momento in cui questo processo si interrompe il sistema crolla a causa delle matematicamente inevitabili insolvenze.

     

     

    La natura esponenziale dell'incremento del debito è illustrata chiaramente da questo bellissimo esempio che dà l’idea di questa situazione assurda:

    Se la Madonna avesse preso in prestito un penny la notte della nascita di Gesù al tasso del 4%, nel 1750 avrebbe dovuto restituire una palla d’oro delle dimensioni della Terra.

    Tornando all’esempio della nostra isola, se 1750 anni fa la banca centrale avesse chiesto un solo penny di interesse e poi nessun altro interesse per tutte le emissioni successive, adesso la collettività dell’isola dovrebbe alla banca centrale TUTTI i soldi in circolazione più una palla d’oro grande quanto la terra.

    Se, anziché un penny, avesse chiesto un centesimo di euro, dopo 1750 anni gli interessi dovuti, per loro natura intrinseca impossibili da rimborsare, sarebbero stati espressi in Euro:

     

    6.431.966.486.397.517.341.984.321.784

     

    Vale a dire:  6.400 miliardi di miliardi di euro.

     

    Prova a pensare se, anziché quell’unico penny o centesimo di Euro iniziale, avesse chiesto l’attuale miserrimo 1% su tutte le nuove emissioni. L’intero sistema solare potrebbe non essere sufficientemente grande per contenere tutto l’equivalente in oro degli interessi. E forse neanche la Via Lattea.

    Questa è la natura fraudolenta e criminale del signoraggio bancario.

     

    E questa è solo la parte che riguarda gli interessi.

    Riguardo al capitale sostenere che la banca centrale, al momento della restituzione, “distrugge” la moneta creata attraverso un “differenziale negativo” equivale a credere alla verginità di una pornostar.

    Davvero è credibile che una banca privata sacrifichi sull’altare dell’Onestà la possibilità di creare, con il denaro che le torna in restituzione, riserve occulte e fondi neri nei cosiddetti paradisi fiscali?

     

    E, infine, non mi si venga a dire che il modello dell’isola separata dal mondo è un modello troppo astratto e non applicabile alla realtà perché non è così.

    Quest’esempio spoglia il fenomeno del signoraggio da tutta una serie di apparenti complicazioni che ne impediscono una corretta comprensione ed esplicita in maniera chiara tutte le sue principali caratteristiche e conseguenze.

     

     

  17. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Giuseppe

    Innanzitutto ti ringrazio per avermi scritto, consentendomi di capire dove stava il problema, che pensavo di aver già superato, ma evidentemente non lo era.

    Pensa al libretto degli assegni.

    Lo comperi tu, vero ? lo paghi 2€ circa perché include anche il bollo.

    Quindi è tuo. Anche tutti gli assegni sono tuoi.

    Ora tu devi pagare un negoziante, lo compili e glielo dai. Di chi è l’assegno , ora ? fisicamente è ancora tuo ma il VALORE rappresentato è del negoziante..

    Ogni titolo di credito, una cambiale, una obbligazione, ecc… ha due valori, uno trascurabile che è il supporto fisico, ed un altro, quello importante, che è quello rappresentato.

    Mentre in una moneta aurea questi due valori sono uniti, nel titolo di credito sono distinti e separati.

    Tutto qui.

    Quando tu scrivi una lettera di debito ad esempio “ io, sottoscritto …… mi  impegno a corrispondere a ….. una somma pari a….. …  “, lo firmi e lo consegni, il suo valore è mica quello della carta e dell’inchiostro, no ? eppure anche quelli hanno un valore, che però è ben altra cosa da cosa rappresenta quella scrittura.

    Non esiste paradosso in questo, come in altri casi in cui devi separare il valore d’uso dal valore del mezzo.

    Quando prendi un taxi, paghi la corsa, che contiene una piccola parte del valore di ammortamento del mezzo, oltre al guadagno del taxista, oltre al carburante , ecc… ma mica paghi il taxi !

    Prova a rifare il ragionamento con questa considerazione, poi eventualmente proseguo con il discorso titoli se non hai a quel punto già risolto il dilemma.

    Comunque vedo di pubblicare entrambi , il tuo e il mio sul blog.

    Saluti

    andrea

  18. Andrea.Mensa ha detto:

    Caro Giuseppe

    Ti ho preceduto e sono andato  avanti a leggere la tua, per curiosità.  ( scusa ma in problemi complessi, io sono abituato ad affrontarli in sequenza, e non mollo il primo, fino a che non ci si è chiariti, pertanto questa è una eccezione al mio normale comportamento).

    Per capire dove sbagli devi prima capire come funziona il credito, e soprattutto il certificato di credito.

    Tu hai bisogno di 100€.(per ipotesi) io ho disponibili 100€ e posso imprestarteli, metti per un anno.

    Io ti chiedo un interesse del 5%. E a te va bene. Quindi io ti do 100€ e tu mi firmi una cambiale, scadenza tra un anno per 105€.

    Adesso si aprono due strade, essendo la cambiale un certificato esecutivo.

    1)      Io prendo la cambiale e la metto sotto il materasso, cosa che farei anche se non fosse un titolo eseguibile, aspetto un anno che tu mi renda i 105€ al che ti renderò la cambiale che tu brucerai. In questo caso, nel mercato hanno sempre e solo circolato 100€, ed io, per tutto quell’anno, sono stato più povero di 100€ perché non ho potuto utilizzarlo.

    2)      Se ad un certo punto ho bisogno di liquidi, chiedo a Caio se mi rileva la cambiale. Sono passati 6 mesi e quindi mi spetterebbe metà dell’interesse, ma per invogliarlo mi accontento di 100€ lasciando i 5 in più come interesse per i prossimi 6 mesi. Caio mi da 100€ e si prende la cambiale, oppure, se da Caio volevo merce per 100€, Caio mi da la merce e si ritira la cambiale.

    Ho fatto le due alternative del secondo caso, per farti capire come un titolo esecutivo, sia a SUA volta da considerare denaro, infatti la merce che mi ha dato l’ho pagata con la cambiale. Vedi quindi che mentre tu spendevi i 100€ che ti avevo prestato io, io a mia volta spendevo la cambiale, usata COME denaro.

    Penso che a questo punto tu veda la differenza tra il come mi ero impoverito nel caso n°1, e come invece possa non esserlo stato nel caso N°2.

    Ora, invece che vedere me, che mi impoverisco comunque dei 100€ che ti do, solo che nel primo caso resto più povero, ma nel secondo no, dicevo, invece di vedere me vedi il sistema bancario.

    Esso crea il denaro, ma dato che tu quando lo ricevi in prestito acquisisci un debito , ma non rilasci un titolo esecutivo, il sistema bancario non è ne più ricco ne più povero, e quando glielo restituisci può anche distruggerlo quel denaro, perché egli non può spenderlo. Può invece spendere gli interessi che gli paghi, perché quelli sono in più, oltre quanto pareggia il debito.

    Quelli sono suoi, come sono di chi viene pagato perché cede un bene o una prestazione. E quindi li può spendere, e infatti li spende per pagare i suoi impiegati, i locali, le bollette, le tasse ed eventualmente i dividendi ai suoi proprietari, e così facendo , quegli interessi restano nel mercato.

    Capisci cosa manca al tuo ragionamento ?

  19. Giuseppe ha detto:

     
    @ Andrea
     
    nel mio post precedente, nell’esempio-metafora dell’isola, credo di avere dimostrato che:
     

    in regime di signoraggio primario, il creditore originario del debito pubblico è la banca centrale.
    rispetto alla collettività presa nel suo complesso la banca centrale mantiene la proprietà di TUTTA la moneta in circolazione.
    di conseguenza la collettività non possiede in realtà neanche un centesimo
    il debito che la collettività contrae con la banca centrale è MATEMATICAMENTE inestinguibile e cresce inevitabilmente in maniera esponenziale.

     
    A seguito di ciò, dato che una parte del debito della collettività deve per forza di cose rimanere non restituito, alcune banche provvedono a rivalersi sulle proprietà di quei membri  che non saranno riusciti a restituire i prestiti. Quindi, una parte, sempre crescente, della ricchezza posseduta dalla collettività si trasferirà al sistema bancario.
    Portando il modello alle sue estreme quanto inevitabili conseguenze, il sistema bancario acquisirebbe TUTTE le proprietà della collettività.
     
    Personalmente ritengo sia una buona dimostrazione logica che si tratti di una truffa.

  20. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Giuseppe

    quello che dimostri è che mantiene la proprietà del SUPPORTO, non del VALORE.

    il valore si sposta di volta in volta nelle mani di chi detiene il supporto.

    nel post successivo ti ho mostrato ch eanche quello degli interessi, è una bufala, perchè quei soldi, tornano NEL mercato, tornano a circolare, perchè sono quelli che la banca SPENDE.

    per pagare i suoi impiegati , mica li stampa i soldi ,no ? e le tasse, e i dividendi ?

    sei ichiodato sulla storiella di Bankestein che ha il grosso difetto di mai considerare che Bankestein deve anche vivere, comprarsi cibo, abiti, ecc… ed al limite con cosa avanza si comprerà una casa, perchè quella è ricchezza reale, non i suoi soldi. Quanto male ha fatto quella stupida storiella !!

  21. Giuseppe ha detto:

     
    @ Andrea
     
    Scusa, anch’io ho postato senza leggere il tuo ultimo post.
     
    Nell’esempio della cambiale non c’è creazione di nuovo denaro ma di nuovo debito, gli interessi da pagare.
     
    Rispondo riprendendo il modello dell’isola con questa modifica:
    la banca centrale presta moneta alle banche commerciali SENZA interesse e le banche commerciali riprestano alla collettività ad un tasso di interesse qualsiasi.
     
    Il debito che la collettività contrae con il sistema bancario rimane inestinguibile!
    Perché?
    Perché la moneta necessaria al pagamento degli interessi non esiste.
     
    Facciamo ancora una modica e immaginiamo che anche le banche commerciali prestano senza interesse e che sull’isola 1/3 della popolazione presta 100 euro ad un altro terzo all’interesse del 5% mentre l’ultimo terzo non fa nulla.
    In questo caso i soldi per gli interessi ci sono
    Attraverso la rete degli scambi la distribuzione della moneta fra gli individui si modifica e quindi è possibile ripagare debito e interessi.
    Quindi forse il problema sono proprio gli interessi….

  22. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Giuseppe

    …. ma allora ci risiamo con la storiella di Bankestein e degli interessi ch enon ci sono !

    dimmi , per favore, con cosa credi che le banche paghino i loro dipendenti ? e cosa pensi ne facciano , questi , dei denari ricevuti ?

  23. Giuseppe ha detto:

    @ Andrea
     
    caro Andrea 
    non ho letto il libro Bankenstein e non sto raccontando storielle.
     
    Il problema è l'inizio e la fine della moneta:
    essa nasce di proprietà della banca centrale e deve tornare ad essa con l'aggiunta di interessi impossibili da pagare.
     
    Se riesci a trovare delle falle logiche nel ragionamento che ho svolto fammelo sapere.
    Per adesso le contro-argomentazioni proposte sono deboli e non lo scalfiscono minimamente.
     
    Nel frattempo ti dico che anche il tuo ultimo esempio si inscrive perfettamente nel nodello e non lo confuta.
     
    I soldi con la quale vengono pagati i dipendenti hanno una "storia".
    Se la segui a ritroso troverai un primo soggetto che si è indebitato col sistema bancario per averli.
    Se poi segui la storia di quei soldi nel futuro troverai che essi torneranno alla banca centrale. E' inevitabile dato che sono parte di un prestito.
     
    Se ogni volta aggiungi elementi nuovi e sostanzialmente ininfluenti non ne usciamo più.
     
    La dimostrazione logica te l'ho data ora attendo che tu ne dimostri la falsità.
    Prova a restare nell'ambito del modello proposto e attraverso la logica prova a dimostrare che le conclusioni raggiunte sono sbagliate.
    Se non ci dovessi riuscire qualcosa dovrà pur significare….
     
     

  24. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Giuseppe.

    se digiti Bankestein su google avrai una serie di entry. quella è una storiella che circola da anni su internet, e che ho già avuto modo di smantellare pezzo per pezzo.

    essa tende a dimostrare l'impossibilità di pagare gli interessi dei prestiti, in quanto vengono creati i soldi per i capitali, ma non quelli per gli interessi.

    e dato che gli interessi vengono pagati, il sistema bancario impoverisce sempre di più il mercato, ovvero la popolazione.

    il ragionamento funzionerebbe SOLO e SE i prestiti dovessero esser rimborsati TUTTI contemporaneamente ASSIEME agli interessi. cosa che già solo per la coda ch esi formerebbe agli sportelli, non è materialmente possibile.

    se fai una ricerca la troverai, e qui ti riporto le contesatzioni ad essa.

    1) gli interessi rappresentano il GUADAGNO del sistema bancario per il servizio del credito. un guadagno come il guadagno relativo a qualsiasi prestazione è disponibilità di un valore da spendere. e il sistema bancario lo spende pagando stipendi, locali, bollette, tasse, e se ne avanzano distribuendo dividendi o acquistando immobili, terreni , opere d'arte, ecc…

    tutte queste azioni riportano tale denaro NEL mercato permettendo ad altri debitori di pagare i loro debiti e anch egli interessi, i quali verranno ulteriormente spesi, ecc…

    l'unica cosa ch enon farà mai la banca è prendere gliinteressi e metterseli in cassaforte, perchè vorrebbe dire mettere in cassaforte della carta da lei stessa creata, ma allora tanto varrebbe la mettesse subito tutta , senza imprestarla, ecc..  ecc…  ma a quel punto cosa se ne farebbe di una cassaforte piena di carta ? sarebbe la cosa più cretina che potrebbe fare. in effetti tali soldi li SPENDE ovvero li dà in cambio di beni o servizi (stipendi, immobili, ecc….) e non li impresta, ma li spende.

    se lo vedi in questo modo il capitale creato rientra e viene distrutto, perchè pareggia il debito, gli interessi invece vengono spesi e così tornano a circolare, ed è per questo che non mancano.

    l'esempio fisico di questa cosa lo posso solo più fare con i soldi del monopoli, facendo io la banca e altri la popolazione…… provaci tu e vedrai che non mancheranno mai i soldi per gli interessi.

  25. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Giuseppe.

    l'altro aspetto che tale storia non prende in considerazione, è cosa accadrebbe se nel paese comparisse un falsario, ch estampa soldi falsi e con tali soldi va in giro a fare la spesa…. dai prova tu a descrivere cosa accadrebbe.

  26. Giuseppe ha detto:

    @ Andrea
    Non è vero che "il ragionamento funzionerebbe SOLO e SE i prestiti dovessero esser rimborsati TUTTI contemporaneamente ASSIEME agli interessi".
    Il ragionamento funziona sempre e in ogni caso e lo si dimostra facilmente attraverso questa ipotesi:
    supponiamo che, per una ragione qualsiasi, nessuno chieda più soldi in prestito al sistema bancario, cosa accade?
    Accade i TUTTA la moneta i circolazione comincerebbe a rientrare nel sistema bancario che l'ha prestata e da questo alla banca centrale.
    A questo punto il debito complessivamente dovuto è pari al capitale prestato più gli interessi ma in circolazione c'è solo il capitale.
     
    Il fatto che il processo di indebitamento continui non modifica in nessun modo questa realtà.
    Il sistema ESIGE che nuovo debito venga generato per coprire quella parte del vecchio inestinguibile, cioè quella parte relativa agli interessi.
    Non capisco come questo non possa esserti chiaro anzi lampante.
     
    Per favore non dire che hai  "già avuto modo di smantellare pezzo per pezzo". 
    Prova piuttosto a smantellare  la dimostrazione che ne ho data io senza inserire ogni volta nuovi elementi inutili come quello del falsario di cui magari parleremo dopo.
     
    Dimostra la falsità di quella dimostrazione e ti darò ragione.

  27. Andrea.Mensa ha detto:

    no Giuseppe devi prima capire come funziona il rapporto tra banca centrale e banche commerciali.

    quanto dici dimostra che non lo conosci.

    pertanto considera per ora il sistema bancario come un tutt'uno.

    il mercato non vede tali divisioni di compiti e tantomeno i rapporti ch eintercorrono tra loro.

    attieniti all'esempio di "sistema bancario " che crea e impresta il denaro, perchè se vuoi andare a fondo, ho scritto un lungo post su "luogocomune", nella parte economia del forum , intitolato "banche , che passione" è di circa un anno fa, credo, e li hoillustrato come funziona il meccanismo tra tali istituzioni.

    in tutto tale discorso, però tieni presente che se gli interessi riscossi, sono le "entrate" della "società-banca" gli stipendi, le spese, ecc… sono le uscite.

    se riduci a 0 le entrate, azzerando tutti i prestiti, dovresti contemporaneamente azzerare le uscite. ora mi pare ovvio che essendo l'andamento delle due partite indipendenti tra loro, si possano creare o eccessi o ammanchi.

    infatti ogni società questa cosa la conosce e quindi redige due bilanci, uno di competenza e uno sdi cassa, e ad ogni istante i due possono non coincidere, ma questo è normale quando appunto le entrate e le uscite non siano interdipendenti.

  28. Giuseppe ha detto:

     
    Caro Andrea
     
    Facciamo un piccolo riepilogo.
    Siamo partiti dalla tua affermazione che la truffa del signoraggio è una bufala alla quale ho risposto che invece tale truffa può essere dimostrata in un maniera “logicamente inattaccabile”.
    Tu hai risposto “provaci” e io ho svolto la dimostrazione.
     
    Ora, una dimostrazione logica è falsa se:
    1. è falsa almeno una delle sue premesse
    2. è falsa almeno un delle deduzioni fatte a partire dalle premesse.
     
    Se non si verifica nessuna delle due condizioni sopracitate le conclusioni a cui la dimostrazione giunge sono logicamente vere.
     
    Avendo utilizzato un modello ideale (l’isola separata dal resto del mondo) le premesse sono state definite a priori e date per scontate e nello specifico sono:
     
    1.  la moneta viene emessa  esclusivamente dalla banca centrale.
    2.  la banca centrale emette moneta prestandola alle banche centrali.
    3.  la banca centrale applica un interesse su questo prestito.
    4.  le banche commerciali prestano a loro volta denaro alla collettività.
    5.  le banche commerciali applicano un interesse su questi prestiti.
     
    A partire da queste premesse si è dimostrato, con un ragionamento logico-matematico che:
     
    1.  il creditore originario del debito pubblico è la banca centrale.
    2.  rispetto alla collettività presa nel suo complesso la banca centrale mantiene la proprietà di TUTTA la moneta in circolazione.
    3.  di conseguenza la collettività non possiede in realtà neanche un centesimo.
    4.  il debito che la collettività contrae con la banca centrale è MATEMATICAMENTE inestinguibile e cresce inevitabilmente in maniera esponenziale.
    5.  il punto d’arrivo del processo è che il sistema bancario acquisisce TUTTE le proprietà della collettività.
     
    Dato che come premessa si è assunto un modello esse non sono attaccabili all’interno della dimostrazione ma solo all’esterno.
    Si può cioè sostenere che esse non corrispondano alla realtà ma non che esse siano false all’interno del modello.
     
    Quindi per dimostrare l’erroneità della dimostrazione è necessario invalidare almeno una delle deduzioni logiche in essa contenuta.
     
    Tu mi insegni che i problemi complessi vanno affrontati in sequenza.
    E la sequenza è questa:
    A)  si dimostra la falsità della dimostrazione logica e se non fosse possibile ciò
    B)  si dimostra che il modello preso in considerazione non è adeguato.
     
    Quindi la mie domanda è questa:
     all’interno del modello proposto, le deduzioni logiche attraverso cui si perviene alle conclusioni sono o non sono corrette?
     
    Se non lo sono, dimostrane l’erroneità.
     
    Per favore però non mettere altra carne a cuocere.
    Prova a limitarti a dimostrare l’inconsistenza del mio ragionamento e il problema è risolto.
     
    Alla domanda posta si risponde con un si o con un no seguito dalle relative argomentazioni.
    Se non lo fai mi fai venire il dubbio che non tu sia minimamente interessato a risolvere il problema ma solo a sostenere una tesi preconcetta.

  29. Andrea.Mensa ha detto:

    Caro Andrea
     
    Facciamo un piccolo riepilogo.
    Siamo partiti dalla tua affermazione che la truffa del signoraggio è una bufala alla quale ho risposto che invece tale truffa può essere dimostrata in un maniera “logicamente inattaccabile”.
    Tu hai risposto “provaci” e io ho svolto la dimostrazione.
     
    Ora, una dimostrazione logica è falsa se:
    1. è falsa almeno una delle sue premesse
    2. è falsa almeno un delle deduzioni fatte a partire dalle premesse.
     
    Se non si verifica nessuna delle due condizioni sopracitate le conclusioni a cui la dimostrazione giunge sono logicamente vere.
     
    Avendo utilizzato un modello ideale (l’isola separata dal resto del mondo) le premesse sono state definite a priori e date per scontate e nello specifico sono:
     
    1.  la moneta viene emessa  esclusivamente dalla banca centrale.
    2.  la banca centrale emette moneta prestandola alle banche centrali.
    3.  la banca centrale applica un interesse su questo prestito.

    —–  l’interesse alla banca centrale lo paga la banca commerciale con i mezzi suoi, ovvero con cosa guadagna. Questo prestito è la base sulla quale inizia a moltiplicare il denaro tramite il meccanismo delle riserve frazionate.

    4.  le banche commerciali prestano a loro volta denaro alla collettività.
    5.  le banche commerciali applicano un interesse su questi prestiti.

    —— attenzione poi all’uso delle parole. Banconote sono il denaro espresso in banconote e solo la banca centrale lo stampa. Denaro è tutto quanto “spendibile” ovvero banconote (in circolazione) e conti correnti o conti postali. Cioè M1.
     
    A partire da queste premesse si è dimostrato, con un ragionamento logico-matematico che:
     
    1.  il creditore originario del debito pubblico è la banca centrale.

    —- no. La banca centrale è il creditore originario IN BANCONOTE, inoltre può esserlo anche in annotazione, ma sempre verso la banca commerciale.

    Il creditore del debito pubblico è chi ha acquistato i titoli del tesoro, con banconote, o denaro-nota, ma con denaro proprio.

    Per capire tale concetto pensa a Tizio che chiede un prestito e lo ottiene. Normalmente lo ottiene come annotazione ( conto corrente) da cui può prelevare banconote. Ora Tizio ha banconote ma anche un debito. Tizio compera una casa da Caio. Ora Tizio ha un debito ma non ha più denaro di alcun tipo, mentre CAIO ha il denaro. Il denaro di Caio è di Caio come valore d’uso, la carta su cui è stampato ( se trattasi di banconote ) continua ad essere della banca centrale. Ora se Caio vuole può con quel denaro acquistare i titoli del tesoro.
    2.  rispetto alla collettività presa nel suo complesso la banca centrale mantiene la proprietà di TUTTA la moneta in circolazione.

    Solo della carta e dell’inchiostro, non del VALORE d’uso
    3.  di conseguenza la collettività non possiede in realtà neanche un centesimo.

    No. La collettività possiede il valore d’uso del denaro, ad eccezione di chi l’ha avuto in prestito che ha anche il debito
    4.  il debito che la collettività contrae con la banca centrale è MATEMATICAMENTE inestinguibile e cresce inevitabilmente in maniera esponenziale.

    Primo. La collettività non contrae nulla con la banca centrale. Solo le banche commerciali e entità autorizzate hanno rapporti con la banca centrale.

    Secondo. La collettività riceve il denaro dalle banche commerciali, le quali riciclano il denaro avuto come INTERESSE per pagare le proprie spese, e che quindi ritorna nella collettività.
    5.  il punto d’arrivo del processo è che il sistema bancario acquisisce TUTTE le proprietà della collettività.

    Il punto d’arrivo è che il sistema continua tranquillamente ad operare.

    La tua confusione nasce dal confondere denaro con banconote, mentre tu nella vita di tutti i giorni usi gli uni o gli altri, non ne hai ancora afferrato il significato, ma come ti ho già scritto, se leggessi quanto ho scritto sulle banche, capiresti che le banconote sono una pura e semplice rappresentazione del denaro.

    Una rappresentazione per permettere di fare degli scambi senza l’ausilio della banca.

    La banca poi ha due contabilità separate. Una per la “banca società” che ha personale, locali tasse, dividendi, capitale proprio, ecc… e anche denaro proprio che può spendere, e che è “guadagnato” nella sua gestione del credito e rappresentato nella maggior parte dagli interessi sui prestiti che fa creando a sua volta denaro con la leva finanziaria ( riserve frazionate).

    L’altra contabilità è quella verso la clientela depositi, prelievi, prestiti, ecc…  questa parte CREA denaro, ed in questa parte le banconote che entrano come depositi perdono valore, perché il valore è trasferito sul totale del conto, e non viene più conteggiato in M0. Queste banconote riacquistano valore solo quando, con un prelievo il valore viene scalato dal conto. E quindi tali banconote tornano a circolare .

    Tutto ciò tu non l’hai ancora assimilato, ed è per questo che fai una confusione enorme.

    Oggi, tutta la società potrebbe benissimo fare a meno delle banconote, grazie al denaro elettronico, e allora si parlerebbe solo più di denaro.  E allora dove finirebbe il “signoraggio “ ?

     

    Ora rivedi un attimo le tue conclusioni, perché quasi tutte le affermazioni, non sono vere.
     
    Dato che come premessa si è assunto un modello esse non sono attaccabili all’interno della dimostrazione ma solo all’esterno.
    Si può cioè sostenere che esse non corrispondano alla realtà ma non che esse siano false all’interno del modello.
     
    Quindi per dimostrare l’erroneità della dimostrazione è necessario invalidare almeno una delle deduzioni logiche in essa contenuta.
     
    Tu mi insegni che i problemi complessi vanno affrontati in sequenza.
    E la sequenza è questa:
    A)  si dimostra la falsità della dimostrazione logica e se non fosse possibile ciò
    B)  si dimostra che il modello preso in considerazione non è adeguato.
     
    Quindi la mie domanda è questa:
     all’interno del modello proposto, le deduzioni logiche attraverso cui si perviene alle conclusioni sono o non sono corrette?
     
    Se non lo sono, dimostrane l’erroneità.
     
    Per favore però non mettere altra carne a cuocere.
    Prova a limitarti a dimostrare l’inconsistenza del mio ragionamento e il problema è risolto.
     
    Alla domanda posta si risponde con un si o con un no seguito dalle relative argomentazioni.
    Se non lo fai mi fai venire il dubbio che non tu sia minimamente interessato a risolvere il problema ma solo a sostenere una tesi preconcetta.

     

    Ti ho inserito , volta per volta le argomentazioni, perché sono talmente tante, che tutto il ragionamento non quadra.

    Purtroppo, se vuoi capire come funziona il tutto, non puoi limitarti ad un particolare, perché è il tutto che è organico e dà senso all’insieme. Non si può estrapolare una singola affermazione senza impattare anche le altre

  30. Giuseppe ha detto:

  31. Giuseppe ha detto:

    perchè se faccio un copia e incolla da un file di testo non appare il post?
    sono due giorni che ci provo.

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