il denaro – prima parte

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  1. Andrea.Mensa ha detto:

    mi è stato fatto notare come l'ultima frase potrebbe risultare anche offensiva, oltre che infelice dalpunto di vista comunicativo.
    verissimo e me ne scuso, la scarsa esperienza nell'esprimermi con queste modalità mi ha giocato un brutto scherzo.
    quanto volevo affermare era che, volendo trattare l'argomento in uno spazio relativamente ristretto, avrei dovuto dare per scontate delle conoscenze su questi avvenimenti , indispensabili per approfondire, ma molto specifiche nei dettagli tecnici.
    vedrò in futuro di esser più preciso. per ora non posso che scusarmi.

  2. lucio ha detto:

    Carissimi,
    spero non ve ne abbiate, ma vorrei fare un paio di considerazioni.
    1) il default del debito pubblico non è un fatto così raro: negli ultimi 500 anni diversi Stati Europei hanno fatto bancarotta (una volta si parlava si "consolidamento" del debito o "disconoscimento") e normalmente la cosa consegue all'avvicendamento di un "regime" di governo nuovo o, comunque a un grande rivolgimento sociale; solo l'impastoiamento culturale smemorato degli ultimi 40 anni ce ha fatto dimenticare e ci fa apparire il debito pubblico qualcosa di intoccabile;
    2) il default non è necessariamente un male: l'esperienza argentina degli anni 2000 e seguenti dimostra che il default del debito può dare un rilevante beneficio all'economia di un paese. A oggi l'argentina viene fuori da 10 anno di crescita, è una delle economie più dinamiche del mondo e si indebita a tassi bassissimi (ah che memoria corta hanno i mercati!!!);
    3) il default del debito è un grosso rischio: la pericolosità del default dipende fondamentalmente dall'identità dei creditori: dopo la crisi del '92 (per una finestra andata dal '97 al 2001) la stragrande maggioranza del debito italiano (naturalmente il ragionamento va bene per qualsiasi debito pubblico) era detenuto da banche straniere; è evidente che in quel frangente – e in ottica opportunistica – un default sarebbe stato oggettivamente conveniente, giacchè le perdite avrebbero picchiato su portafogli ricchi e non coinvolti nei consumi o negliu investimenti sul ns territorio. Oggi, ahimè, è vero l'esatto contrario e un default si tradurrebbe in una micidiale tassa patrimoniale applicata alle famiglie e in una bomba nucleare sul ns sistema bancario (e in una, conseguente ulteriore "mazzata" al portafoglio dei correntisti.
    4) come si risolve allora il problema del debito pubblico oversize? Sul punto segnalo di essere assolutamente concorde con l'opinione dell'autore: l'incremento del debito genera una spirala depressiva nell'economia reale in quattro fasi:
    1) il debito aumenta e aumentano i tassi di mercato per remunerare il rischio;
    2) l'aumento dei tassi fa "ri-aumentare" il debito e "spiazza" gli investimenti privati che vengono indirizzati sul debito stesso in virtù dei rendimenti generosi;
    3) per finanziare il debito si incrementa la pressione fiscale, la quale genera un ulteriore "spiazzamento" degli investimenti privati i quali spuntano rendimenti più ridotti;
    4) la spesa pubblica cresce per mantenere alti i livelli occupazionali depressi dalla riduzione degli investimenti privati.
    Insomma il debito cresce, cresce la tassazione, cresce la spesa e "aricresce" il debito; il tutto in barba al popolo lavoratore.
    Tutto ciò considerato le altre possibili soluzioni sono:
    1) un repentino e grave inasprimento fiscale (la chiamerei Prodi's way) che inneschi un processo virtuoso di riduzione del debito; come sappiamo tutti funziona solo nel caso in cui non ci siano recessioni (segnalo che dal 92 al 2008 il debito, grazie a nuove tasse, si era ridotto dal 120% del pil al 105%; è bastato un anno di crisi per riportarlo esattamente dov'era lasciandoci solo la pressione fiscale);
    2) una politica monetaria iperinflattiva: la banca centrale finanzia i debiti pubblici stampando moneta a più non posso sperando che i tassi di mercato non crescano proporzionalmente (lo fanno gli USA grazie al fatto che hanno l'esercito più forte e cattivo del mondo);
    3) un taglio drastico e lineare di tutti i capitoli di spesa del bilancio pubblico e una parallela – e non proporzionale – riduzione delle tasse (il 30% almeno, in italia), sperando che l'inevitabile impatto sui consumi sia bilanciato dalla crescita determinata dal ritorno di rendimenti decenti sugli investimenti privati;
    4) una bella guerra: non sto a spiegare di più perchè dovrebbe essere intuitivo quello che voglio dire.
    io preferisco la numero 3, ma scommetto che l'europa adotterà la numero 2 e forse finiremo tutti per ricorrere alla 4.
    L'autore cosa ne pensa??
    saluti
    lucio

  3. Andrea.Mensa ha detto:

    @ lucio
    trovo molto appropriato e ben espresso questo intervento, soprattutto per cosa riguarda il default del debito sovrano. il grosso inconveniente e la differenza tra secoli addietro e oggi è nella globalizzazione della finanza. chiarisco. quando la finanza era estremamente parcellizzata un default poteva colpire un gruppo di finanzieri o uno stato, ma poi ci si poteva rivolgere ad un altro. oggi vengono coinvolti un po' tutti, ed è proprio solo dall'analisi di "chi colpirà" che si può decidere se è buono o cattivo, ovvero in base alle conseguenze che da esso ne possono derivare.
    dei 4 punti che proponi come soluzione, il #2 è inapplicabile quando, come per l'Italia attuale la politica monetaria è delegata ad un ente sovranazionale, la BCE in questo caso, mentre del #1 dimentichi che c'è modo e modo di tassare.
    Quando nel 92 Amato fece il prelievo forzoso sui conti correnti dello 0,7% se non erro, questo fu in conseguenza di una indagine di banchitalia che scoprì più di 10.000 conti PERSONALI, ovvero di persone fisiche, non società, con più di un miliardo delle vecchie lire. ora sul conto tieni in genere i denari per le "spese correnti" non certo i risparmi che si investono anche solo in BOT. Recentemente sentii la lamentela di una persona che dompo aver girato un'infinità di porti, porticcioli, ecc… finalmente riuscì a posteggiare la sua barca. quindi pienone di barche con bandiere arlecchino, ma italianissimi proprietari.
    la mia idea è che, uno stato in difficoltà dovrebbe avere il coraggio di tassare non solo i redditi, e con aliquote marginali ben sopra il 44% almeno per redditi sopra i 200.000 euro/anno, ma anche capitali e proprietà. orrore penserai, ma una bella patrimoniale, che non incida sul primo milione di euro(ad esempio) io non la vedrei affatto male, colpendo, al contrario di ciò che è stato fatto fino ad oggi, tutti i beni visibili e facilmente accertabili.
    insomma, una azione di redistribuzione della ricchezza, non la vedrei male.
    grazie comunque per il bell'intervento.

  4. Andrea.Mensa ha detto:

    scusa il refuso
    non "….il #2 è inapplicabile quando…." ma il #2 NON è applicabile quando …."

  5. Andrea.Mensa ha detto:

    accidenti,si vede che ho sonno …. va beh scusate il refuso del refuso…. non so come correggere o cancellare.

  6. Tonguessy ha detto:

    Sinceramente non capisco perchè si debba auspicare un taglio della spesa pubblica (sanità, scuola, trasporti pubblici e così via). Non vi pare che abbiano già tagliato abbastanza? Volete davvero ulteriori tagli da una parte e detassazione dall'altra?

    Io sono molto favorevole al contrario: tassazione più elevata (ma per cortesia non mungiamo la stessa esausta mucca del dipendente a basso reddito), patrimoniale come correttamente suggerito da Andrea, ed AUMENTO dei finanziamenti pubblici.

    Ci serve una migliore sanità ed una migliore istruzione, senza turni massacranti di chi rimane (turnover bloccato) . Ci serve un potenziamento dei trasporti pubblici tale da disincentivare il trasporto privato (meno macchine in città, meno camion in autostrada) e così via.

    Invece quello che succede è che tagliano i servizi (a volte anche essenziali) per premiare quattro amministratori delegati, con costi alla fine superiori.

    Leggete qui se ne avete voglia:

    http://www.lavoce.info/articoli/-categoria48/pagina1002005.html

     

    "La debolezza delle relazioni riscontrate tra il livello dei costi dei Cda e alcune performance aziendali, può quindi permettere di affermare, almeno per le società del campione, che il costo di questi organi è largamente immotivato e determinato da fattori endogeni."

     

    Pensavo di postarlo questo significativo articolo, ma non so come fare a immettere i grafici.

     

  7. Andrea.Mensa ha detto:

    @  Tonguessy
    grazie per l'appoggio perchè penso di questo si tratti , visto che mi sono espresso chiaramente per un aumento di tassazioni ma NON per i soliti tartassati.
    d'altronde se c'è un debito ci sono anche dei creditori, che questo debito finanziano, e smettiamo di riversare tutto sulle anonime banche.
    se le banche acquistano titoli, lo fanno con i mezzi propri, e quindi con soldi che sono di proprietà della banca e quindi dei suoi azionisti, che di nuovo, anche se attraverso tanti altri filtri societari, sono persone fisiche.
    altra nota , che qui non ho ancora espresso ma sarà opportuno cominciare a imprimere nella testa della gente, è la richiesta di riservare quei pochi fondi che potessero esser resi disponibili allo sviluppo delle energie alternative, ma non come fatto con l'eolico, finito in un pozzo nero di tangenti, però finalizzando gli sforzi in questa direzione. altro che sovvenzione di 200 e passa mila euro alle scuole private!!
    abbiamo già ottime industrie all'avanguardia nella produzione dei pannelli solari, e noi, paese del sole, siamo distanziati, in ritardo, rispetto a una germania che il sole lo vede da lontano.
    ma è possibile una simile stupidità nazionale ??
     

  8. Andrea.Mensa ha detto:

    c'è una strana abitudine, quando si entra in clima di austerità di parlare di "popoli" di stati ecc…  quando si parla di austerità , guarda caso gli occhi dei media si volgono all'unisono verso la scuola, la sanità e soprattutto le pensioni.
    poco prima dello scoppio della "questione greca" su un settimanale apparve la storia del magnate greco che si compera le isole per farsene paradisi personali.
    allora, forse, non sono proprio tutti solo dei pensionatoi o disoccupati o sottooccupati, i poveri greci, e se andiamo a guardare, chissà ch enon ne troviamo anch equalche esemplare irlandese.
    in Italia non c'è da fare alcuno sforzo, perchè ce ne sono talmente tanti e manifesti, che basta guardar fuori dalla finestra.

  9. lucio ha detto:

    solo due chiose:
    1) il punto due è tanto applicabile che già lo stanno applicando. mi spiego meglio di quanto non abbia già fatto (perdonatemi ma ho scritto il temino nei 5 minuti liberi della giornata e sono stato troppo sintetico): naturalmente è vero che la politica monetaria è competenza della BCE. questo fatto tuttavia non fa che amplificare il fenomeno della politica monetaria iperinflattiva, giacchè la BCE sta GIA' finanziando i debiti pubblici (plurale) nazionali attraverso:
    il fantastico fondo approvato ai tempi della crisi greca
     

  10. lucio ha detto:

    dicevo (scusate ma ho spedito per sbaglio il commento prima di firnirlo!!) la BCE sta già facendo una politica inflattiva attraverso:
    – il fantastico fondo istituito ai tempi della crisi greca;
    – l'espansione del rifinanziamento delle banche private attraverso l'accettazione in garanzia di titoli che cinque anni fa non se li pigliavano manco alla bocciofila;
    – la norma che consente alle banche di non far transitare da conto econimco le minusvalenze su titoli di stao area euro (altro che berlusconi col falso in bilancio per comprarsi un calciatore!!!)
    indi ragion per cui, dicevo, la soluzione 2 E' UN FATTO non un'ipotesi.
    quanto all'incremento della tassazione francamente preferisco la proprieta pubblica dei fattori di produzione e una spesa pubblica pari al 100% del pil a una finta economia di mercato nella quale lavoro come un negro per pagare le zoccole (e se li spendessero solo così potrei pure capire….) degli amici e degli amici degli amici.
     
    vado a lavorare ciao!!!

  11. Andrea.Mensa ha detto:

    @ lucio
    nel post precedente il riferimento agli USA mi ha indotto in errore.
    manovre simili , alla BCE sono vietate, salvo che possa ricorrere a trucchi , come acquistare assets nonnegoziabili, oppure titoli del debito pubblico del SINGOLO STATO dopo approvazione delboard dei rappresentanti delle banche centrali ( i quali danno il consenso se il loro governo lo permette)..
    sarà una finzione contabile, ma non rientra in una manovra pro euro, ma salvataggio dello stato in difficoltà, dopo aver ovviamente negoziato gli interventi strutturali.
    a differenza della FED che può decidere autonomamente un QE2.
    per il resto sono d'accordo.

  12. Andrea.Mensa ha detto:

    @ lucio
    dimenticavo un particolare. martedì prossimo proseguirò la trattazione del discorso "valore del denaro" e la settimana dopo tratterò poi l'argomento inflazione.
    penso ti interesserà conoscere il mio pensiero, ch esidiscosta dalle attuali "scuole" per aderire maggiormente alla realtà attuale.
    arrivederci.

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