Strutture di potere- Galileo e la Chiesa

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  1. menici60d15 ha detto:

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    Grazie a Tonguessy per l’ottimo articolo. E’ particolarmente interessante l’osservazione del progresso scientifico come ideologia che allontana il popolo dalla concezione medievale della vita frugale. La promessa di salvezza intramondana che allontana da quella concezione del limite che abbiamo perso, e che farebbe risaltare la Scienza nella sua vera grandezza.
    Io sono tra quelli che quando sono in spiaggia sul Tirreno restano a guardare il tramonto sul mare. Uno spettacolo bello in sé, e che induce a riflessioni delle quali “Il silenzio” suonato da Nini Rosso è l’equivalente musicale. La contemplazione del sublime che la nostra stella ci offre quotidianamente è temperata dal pensiero che non è il Sole che cala dietro l’orizzonte, spandendo colori regali attorno a sé; ma siamo invece noi che insieme alle sdraio e a tutto il resto ci stiamo lentamente ribaltando all’indietro.
    Anche l’antagonismo Chiesa/Scienza si è evoluto, e credo occorra fare attenzione a non identificarlo con quello dei tempi di Galilei; come invece può essere interesse dei contendenti far credere:
    http://menici60d15.wordpress.com/2008/01/21/diplomi-di-laurea-bruciati-sul-sagrato-tornano-i-roghi/
    Resta l’antagonismo ideologico, con la Scienza e la Fede usate come armi; un esempio è dato da come entrambe le parti strumentalizzano la discussione sul darwinismo. Confronto che a volte sbotta in toni che tradiscono l’antica vocazione:
    http://menici60d15.wordpress.com/2011/04/16/i-preambula-fidei-di-san-tommaso-e-quelli-di-de-mattei-e-carancini/
    Ma il clero attualmente ha anche interesse a favorire la scienza. Interessi “pastorali”, perché, preso atto che la nuova religione secolare è oggi quella che fa più presa sulla credulità delle masse, preferisce cooptarla e sfruttarla anziché attaccarla frontalmente. (E sa, vecchia volpe, che conviene dargli corda anche perché le magagne della degenerazione affaristica della scienza ne minano la credibilità dall’interno). Diventato lo scientismo un’ideologia parareligiosa, il clero col suo know-how può insegnare ai seguaci di Prometeo come ricavarne consenso e zecchini.
    Interessi politici, perché il Vaticano deve trovare un punto di convivenza e alleanza con altri poteri che non può certo contrastare, e che fanno dell’ideologia scientista il loro credo. Appoggiando la scienza, evitando di attaccarla, se non per ridicole questioni teologiche, tacendo sulle strumentalizzazioni e storture dei modi nei quali è praticata, e fornendo servizi di supporto, il clero può acquisire meriti presso poteri che non lo amano.
    Interessi economici, perché la “scienza” è in pratica la tecnologia commerciale, e il clero è tra le forze che investono molto denaro e ricavano molto denaro da essa; v. il caso San Raffaele, scoperchiato, nei suoi aspetti finanziari ma non in quelli “scientifici”, nell’anno del passaggio di governo da Berlusconi a Monti.
    Così le occasionali rumorose baruffe e le frequenti gomitate non devono fare perdere di vista che tra le due chiese, che se potessero adotterebbero gli argomenti degli inquisitori da un lato e dei lanzi dall’altro, i rapporti sono articolati; come quelli dei famosi imprenditori di Pisa, che litigavano di giorno ma cooperavano di notte:
    http://menici60d15.wordpress.com/2011/04/12/i-futures-di-santa-lucia/

  2. Tonguessy ha detto:

    Caro Menici, 
    come giustamente ricordi "Lo scientismo è una seconda chiesa, che al di fuori della provincia italiana ha un potere comparabile a quello della chiesa di Roma; una chiesa col suo clero, i suoi bigotti, i suoi miracoli, le sue necessità di censura."
    La battaglia era solo formale, quindi? Cambiano i suonatori ma la musica rimane la stessa? 
    E se fosse così anche per quanto riguarda il potere? Siamo passati dal potere feudale/ecclesiale amante della povertà a quello borghese amante della ricchezza.
    Ricchezza che ci ha fatto precipitare nella povertà relazionale, emotiva  e ambientale.
    Per fortuna sono nichilista, egoista e cinico e  non mi stupisce più l'alternarsi di contrari che si dimostrano identici. Come in politica italiana, a pensarci bene.

  3. Lorenzo ha detto:

    Un articolo un po' limitativo, con questa univoca riconduzione, di sapore marxisteggiante, della ricerca scientifica a strumento di perseguimento del dominio di classe, dominata dal perseguimento di interessi economici.
     
    Per quanto riguarda la riduzione della scienza a fideismo scientista fondamentalmente analogo alla religione cristiana di cui avrebbe preso il posto… si può anche fare, a patto di inferirne un radicare relativismo cognitivo che mette sullo stesso piano il balbettio del bambino e l'attività dello scenziato, la credenza del primitivo che la barca si muova perché il remo compie un movimento stregonesco che evoca un demone marino, il quale spinge la barca a colpi di pinna, e l'ingegnere che progetta una portaerei a propulsione nucleare.
     
    Spesso i relativisti sono i primi a lanciare alti lai alla verità ferita quando si trovano davanti ai miti e ai pregiudizi propalati dai propri avversari.
     
    Le implicazioni di questa impostazione si vedono bene nel finale, quando l'articolista giunge a rimproverare agli scienziati di non trasformarsi in contestatori militanti della NATO. Dal rifiuto di attribuire qualsiasi autonomia alla conoscenza procede l'idea che compito dei ricercatori non sia tanto capire il mondo, quanto cambiarlo (beninteso nel senso che piace a lui). Dal che, ancora, si desume che qualora la ricerca scentifica entrasse in contrasto con esigenze emancipative, sarebbe la prima a doversi arrestare: davvero una bella riformulazione della massima di Cosmelli!!
     
    Domandina: ammesso che la scienza sia solo un tassello nella lotta fra Weltanschauungen, per quale motivo al mondo la comunità scientifica sarebbe tenuta a riconoscersi proprio in quella dei diritti umani, che vi sta a cuore?
     
    Chi invece attribuisca valore intrinseco al perseguimento della conoscenza, e ritenga che sussista una differenza abissale fra il primitivo che adora la luna e lo scienziato che ci manda sopra gli astronauti, riterrà che unico compito della comunità scientifica sia il perseguimento d'un criterio di lucidità sradicata indifferente alle proprie ricadute; e sarà disposto a criticarla solo per le ampie e frequenti compromissioni coi pregiudizi e le sensibilità del secolo.

  4. menici60d15 ha detto:

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    @Lorenzo. Tra il primitivo che adora la luna e lo scienziato capace di mandarci un razzo (magari forte della pregressa esperienza pionieristica con le V2 naziste) c’è una grande differenza; ma non sarei così sicuro che ci sia un abisso. Il 23 dicembre scorso c’è stato il quarantennale della “Guerra al cancro” dichiarata da Nixon sull’onda dell’esaltazione per le missioni Apollo. La luna è sempre là, non più meta di visite a parte quelle innocue dei poeti, ma la guerra al cancro non è stata vinta. Invece, si è trasformata la lotta al cancro in una economia di guerra. La soluzione è stata brillante sul piano economico; inqualificabile su quello etico e politico.
     
    La “comunità scientifica”, superiore alle diatribe ideologiche, lo sguardo fisso in alto verso il perseguimento della Conoscenza dell’ignoto, ma anche con un fine intuito per buste paga e pensioni, continua a pestare alacremente l’acqua nel mortaio così come si vuole che faccia. Il cancer burden continua ad aumentare. Dal 1998 al 2007 in Europa la spesa pro capite per i farmaci oncologici è cresciuta di sei volte, e attualmente si parla di aumento dei prezzi insostenibile per i nuovi farmaci “innovativi”; prodotti frutto di un metodo così galileiano che si discute apertamente nelle sedi ufficiali di come valutarne l’efficacia sui pazienti dopo che sono stati commercializzati, in carenza di dati sperimentali sufficienti; cioè di come chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati; e così efficaci che diversi medici scelgono di non assumere le terapie destinate ai pazienti se affetti da cancro. Gli analisti finanziari prevedono ulteriori enormi guadagni, e la gente continua a credere, anche se con qualche tentennamento, ai proclami di vittoria della “comunità scientifica”.
     
    Lo scienziato non deve essere “engagé”; ma deve essere onesto, e non può pretendere di essere considerato tale per dogma. Tra il primitivo e lo scienziato ideale in mezzo c’è l’acquitrino della scienza corrotta, e di quell’atteggiamento irrazionale, diffuso tra il pubblico e anche tra i ricercatori, prossimo alle credenze dei primitivi che il fisico Feynman (Il Nobel che scoprì la causa del banale errore tecnico che causò il disastro della navetta Challenger) ha chiamato “Cargo cult science”. Cioè l’ adorazione di stampo tribale di ritrovati tecnologici e della scienza, che vengono visti come divinità benevole e onnipotenti.

  5. Tonguessy ha detto:

    Scrive Lorenzo che "l'unico compito della comunità scientifica è il perseguimento di un criterio di lucidità sradicata".

    Molto bene. Chi o cosa definiscono tale lucidità? La comunità scientifica stessa, molto ovviamente! E' questo il metodo usato dalla chiesa (o da qualsiasi altra elite) per identificare sè stessi. Autoreferenzialità. Diventa così esempio di lucidità la costruzione dell'atomica, e il cospargere il pianeta di  centrali nucleari che usano combustibili il cui tempo di dimezzamento è paragonabile alla storia dell'umanità? O forse per "lucidità sradicata" intendi la vendita dell'AZT (farmaco anti AIDS) immesso sul mercato a prezzi folli senza neanche la sperimentazione del doppio cieco?

    In tutta questa "lucidità sradicata" noi gente comune che voce in capitolo abbiamo?

     

    Riguardo la tua domandina: è compito di OGNI essere umano rendersi partecipe dei diritti e doveri che investono l'umanità intera. Gli scienziati non sono una categoria a sè, a-umana.

    A meno che tu non volessi dimostrare proprio questo. 

  6. Lorenzo ha detto:

    Siccome non disponiamo di un dio o altro referente esterno che ci dia i voti, qualsiasi cosa gli esseri umani pensino è "autoreferenziale". Stando così le cose, un ottimo indicatore della ‘veridicità’ di una proposizione è il suo riscontro empirico, ed è questo l’aspetto che differenza scienza e religione: gli elettrodomestici funzionano, gli aerei volano, le bombe esplodono e gli antibiotici guariscono.
     
    La lucidità attiene alla cognizione della realtà e la tecnica alla sua potenziale trasformazione. Non gli scopi a cui vengono indirizzate. La scienza ci dice il come, non il perché; è il regno dei mezzi e non dei fini. Quelli sono lasciati all’umano arbitrio.
     
    Arbitrio, perché in un mondo privo di divinità non esistono finalità vincolanti. Per quale motivo la comunità morale della specie dovrebbe risultare più o meno vincolante di quella nazionale, o razziale, di classe, lingua, clan o religione, o della comunità dei mammiferi superiori (come vorrebbero certi gruppi animalisti radicali)?

  7. menici60d15 ha detto:

    @Lorenzo. Grazie per questo esempio di teologia scientista.

  8. mincuo ha detto:

    "I Medici per sostenere Galileo nel migliore dei modi, gli affiancarono il più prestigioso diplomatico dell'epoca (l'ambasciatore Pietro Guicciardini) come consigliere nel processo che vede Bellarmino pubblico accusatore, evitando però accuratamente lo scontro frontale con il papato."
    Roberto Bellarmino morì il 17 Settembre del 1621
    Il Processo a Galileo iniziò il  il 12 aprile 1633 e si concluse il 22 giugno 1633
    Il Cardinal Bellarmino cioè era morto da 11 anni e mezzo.
    Questo solo per dare un'idea del valore dell'articolo.

  9. mincuo ha detto:

    E i fatti, prima di librarsi in voli pindarici su borghesia, e in generale su visioni del mondo politically correct, che sia sbagliato andarseli a studiare? Magari anche i 3 capi di imputazione del processo, che non riguardavano per nulla la teoria Copernicana in sè, quanto:
    1) La violazione della raccomandazione di parlar per ipotesi e non "assolutamente", tra parentesi verità all'epoca tutt'altro che dimostrabile e oggetto appunto di dibattito scientifico, perchè la teoria Copernicana aveva indubbi pregi ma anche lacune.  I Gesuiti peraltro insegnavano anche la teoria Copernicana, e "l'accusatore al Processo, il Cardinal Bellarmino, cioè quello già morto da 11 anni"  non era solo un teologo, ma, (anche se la sua Wikipedia non glielo dirà), era astronomo considerato di vaglia e amico di Galileo, il quale peraltro alla teoria Copernicana non portò alcun rilevnte contributo scientifico. 
    2) La violazione dell'editto del 1616.
    3) L'unica imputazione di carattere scientifico, la terza, riguardava il moto delle maree, e le falsificazioni dei dati fatte da Galileo, cioè l'aver egli usato l'argomento scorrettamente, cosa da lui ammessa, pur di farlo collimare con le sue teorie.  (Ma anche questo le sue fonti radical chic non gliel'avranno mai riportato, I presume). N.B. Fu Keplero molti anni dopo a dare spiegazione corretta delle maree.
    Galileo fu un grandissimo (e religiosissimo) personaggio, ma bizzoso, fumino, iracondo, testardo, strafottente e anche abbastanza scaltro e opportunista. Tutt'altro che "l'uomo solo" contro tutti della vulgata, e non sostenuto solo dai Medici, come dice Lei, ma da mezzo Clero al completo, anche in chiave politica. E semmai i maggiori nemici Galileo li ebbe proprio tra i laici delle Università di Bologna, Padova, ecc…(…i miei nemici in Piccionaia, diceva Galileo alludendo al Dalle Colombe, ad esempio).
    Galileo fu condannato a dire i Salmi una volta alla settimana, e in "prigione" andò dapprima nella Villa del Cardinal Piccolomini, uno dei suoi grandi protettori, poi nella sua ad Arcetri. Non aveva un obbligo di residenza, ma solo quello di comunicare per tempo la variazione di residenza.
    La Chiesa viveva un periodo storico politico estremamente difficile, a quell'epoca, e basta studiarsi due acche per poi evitare di collocarlo fuori contesto e fare il solito Galileo post Rivoluzione Francese, quando non anche marxista-leninista abile e arruolato. Faceva politica come tutti, la Chiesa, essendo potere temporale all'epoca, e aveva più volte raccomandato anche per quello a Galileo di tenere un tono basso, in considerazione cioè anche delle sue grandi difficoltà, in specie colla Spagna. 
    Infine i meriti di Galileo, indubbi, sono stati poi un pò esagerati, avendo egli preso e copiato parecchio lavoro altrui ed esserselo (o in parte averglielo altri poi) attribuito. 
    Troppa Liliana Cavani e propaganda sessantottina al posto dei documenti nuoce gravemente alla salute.  A cominciare dall' "eppur si muove" che Galileo mai disse e fu invenzione di un giornalista un secolo e mezzo dopo. Buon Anno a Lei e lunga vita ai tuttologi progressisti, sempre in forma smagliante, vedo.
    Non si scomodi a pubblicare, Non lo pretendo e anzi, a dire il vero, lo do per scontato. A parte la mia polemica alcune cosedel suo articolo  mi sono anche piaciute, solo che a Galileo, e la sua epoca, e alla stessa concezione del mondo e dell'uomo della sua epoca, non si confanno per nulla. Ma la propaganda vince sempre, come si sa, e purtroppo quella è sempre insegnata al posto della storia.

  10. menici60d15 ha detto:

     
    Leggo che Bellarmino ebbe parte nel primo processo a Galilei, quello del 1616. Circa venti anni prima aveva partecipato al procedimento che aveva mandato sul rogo Giordano Bruno; alla figura del cardinale, e futuro santo e dottore della Chiesa, era quindi associata una notevole carica intimidatoria; se non altro da vivo. Assieme a teorie che oggi suonano esoteriche, veniva contestata a Bruno l’affermazione che “vediamo il sole nascere e tramontare perché la terra se gira circa il proprio centro”. Pare che a Bruno fosse stata offerta la possibilità di evitare la morte accettando qualche compromesso dottrinale; ma Bruno non volle. Questa fermezza, più ancora che le sue teorie, deve essere suonata inaccettabile alle orecchie dei preti.
     
    Una posizione ancora oggi da giudicare negativamente per l’ethos nazionale: ricordo come Montanelli sul Corriere abbia scritto che in pratica Bruno, che comunque secondo lui era un pensatore che valeva poco, se l’era cercata con la sua cocciutaggine. La sua scelta credo fosse il frutto di un misto di consapevolezza intellettuale e carattere; e anche di stanchezza esistenziale,se non disgusto, per la sua vita travagliata e per la meschinità e viltà che vedeva nei suoi persecutori. Bruno divenne poi un simbolo di laicità; cioè in pratica di anticlericalismo massonico, che invece nei compromessi si trova a suo agio.
     
    Come Campanella, se i suoi concetti mostrano un modo nuovo di pensare che muove i primi passi, fu un bravo poeta. Mi colpì su “the Crimson”, la rivista di Harvard (interdisciplinare), un detto a lui attribuito: “Lux umbra dei”, la luce è l’ombra di Dio. Un altro pianeta rispetto ai minuziosi sofismi di coloro che dicono di parlare in Suo nome; e rispetto alla loro nascosta ma non sopita propensione a scempiare quelli che non possono piegare; con qualsiasi mezzo, dalle dotte falsità dell’erudito alle pratiche di compiaciuta violenza degli sbirri e lacchè.

  11. mincuo ha detto:

    Leggo che Bellarmino ebbe parte nel primo processo a Galilei, quello del 1616.
    Non ci fu nessun "primo processo" celebrato, che io conosca. Se però Lei ne ha nozione mi citi le fonti, la data del processo, chi lo celebrò, e presso quale Tribunale. Se invece è una patetica patacca che si trova scritta per girare le carte in tavola, allora lasci perdere, io non sono l'interlocutore adatto, ma avrà invece un successone con questi argomenti alla Sezione del Partito. Quella si riferisce alle raccomandazioni amichevoli fatte ripetutamente a Galileo di parlare per ipotesi, ed è trasformata in "primo processo" nel caso malaugurato che il bravo militante indottrinato incappi per caso nella sconveniente circostanza delle date. Trovando cioè che il feroce accusatore Bellarmino era (ohibò!) morto da più di un decennio all'epoca del processo a Galileo, ma presente nei libri e nei film politically correct. (Bellarmino tra parentesi fu tutt'altro che oppositore "spietato" dei Copernicani). Non ho però capito bene (o forse tristemente sì) il salto mortale carpiato rovesciato raggruppato coefficiente di difficoltà 9,9 per il quale una presunta "carica intimidatoria" di un morto da 11 anni sia tale da pretenderlo addirittura vivo e vegeto nei libri.
    Ma son dettagli che al non iniziato e raffinato progressista fatalmente sfuggono e deve essere per questo che costoro son rimasti, Scalfari dixit, antropologicamente e moralmente inferiori. Il caso qui infatti è semplice: se Bellarmino era morto, allora riviva per decreto. Brecht non varebbe potuto dire meglio, quando si riferìva a cambiare il popolo per decreto, se il popolo non andava bene. Vedo che prosegue la medesima logica e non posso che esserne felice.
    Infine ripeto: la Chiesa si trovava in una posizione molto difficile politicamente. Da un lato al nord Europa le questioni relative a Protestantesimo e Calvinismo, i cui effetti erano in pieno svolgimento e a ovest i problemi con la Spagna. E questo solo per riassumere poche cose alla brutto mondo ladro. La Religione ERA ANCHE POLITICA all'epoca. Era parte rilevante della politica, e non si può adottare perciò un metro post-illuminista.
    Il sostegno poi di mezzo Clero a Galileo (i Caetani, i Piccolomini, ecc…) non era tanto o solo perchè credenti o meno nelle teorie Copernicane, ma era in gran parte strumentale, cioè di una fazione politica che tendeva ad avvantaggiarsene, nè più nè meno come oggi chi cavalca un tema per mettere in difficoltà un Governo.
    Vedo però che Lei vira immediatamente e con encomiabile onestà intellettuale su Giordano Bruno, processo nel quale Bellarmino ebbe invece un ruolo determinante, e del quale io però non ho fatto alcun cenno, essendomi ignorantemente parso che si parlasse del processo a Galileo. Deve essere per via del famoso benaltrismo, ramo in cui non sono specialmente versato. Le conslglierei comunque umilmente di studiare anche la documentazione relativa al processo a Giordano Bruno, oltre naturalmente a La Repubblica. E lo dico senza carattere intimidatorio, mi creda. 

  12. mincuo ha detto:

    Aggiungo infine per via della "carica intimidatoria" che non era (volutamente) presente nessuna imputazione che avesse a che fare con il reato di eresia, il che significa che Galileo per primo sapeva che l'esito peggiore che avrebbe potuto determinare per lui il processo era quello che oggi si chiama "arresti domiciliari" ma all'epoca era piuttosto "residenza conosciuta e controllata" vale a dire che uno la poteva cambiare, avvertendo preventivamente l'Autorità, come fu il suo caso. Oltre a ciò sarebbe stato condannato a dire Salmi e preghiere, (senza controllo peraltro) e anche quello fu il suo caso. So much per "l'intimidazione" che sempre è un argomento ottimo per la Sezione del Partito, o buono per un Michele Serra Errante. 
    Lasci stare con me.

  13. menici60d15 ha detto:

     
    “L'ambasciatore della Corte medicea, Piero Guicciardini, ottimo conoscitore dell'ambiente romano, era ben consapevole dei pericoli incombenti sullo scienziato: «so bene che alcuni frati di San Domenico, che hanno gran parte nel Santo Offizio, et altri, gli hanno male animo addosso; e questo non è paese da venire a disputare sulla luna, né da volere, nel secolo che corre, sostenere né portarci dottrine nuove».[44]
     
    Il 24 febbraio 1616, richiesti dal Sant'Uffizio, i teologi risposero unanimemente che la proposizione «il sole è il centro del mondo e del tutto immobile di moto locale», era «stolta e assurda in filosofia, e formalmente eretica», in quanto contraddiceva molti passi delle Sacre Scritture e le opinioni dei Padri della Chiesa; che la proposizione «la Terra non è il centro del mondo, né immobile, ma da sé si muove anche di moto diurno», era «censurabile in filosofia; riguardo alla verità teologica, almeno erronea nella fede». Di conseguenza, il 25 febbraio il papa ordinò al cardinale Bellarmino di «convocare Galileo e di ammonirlo di abbandonare la suddetta opinione; e se si fosse rifiutato di obbedire, il Padre Commissario, davanti a un notaio e a testimoni, di fargli precetto di abbandonare del tutto quella dottrina e di non insegnarla, non difenderla e non trattarla». Un documento datato 26 febbraio attesterebbe l'avvenuto precetto del Bellarmino e l'obbedienza di Galileo[45] mentre il 5 marzo era reso pubblico il decreto della Congregazione dell'Indice che proibiva e sospendeva «rispettivamente gli scritti di Nicola Copernico De revolutionibus orbium coelestium, di Didaco Stunica su Giobbe e di Paolo Antonio Foscarini, frate carmelitano».” (Wikipedia).
     
    Lei chiama “raccomandazioni amichevoli” una convocazione dopo una procedura formale,  da parte di uno che aveva sistemato Bruno; il quale pare sia stato anche torturato (secondo Wikipedia). Qui bisognerebbe parlare della radice culturale comune a clero e mafia, evidente anche nei modi di esprimersi. Ma non vorrei essere ripreso da lei con accusa di andare fuori tema. Dovreste vergognarvi per quello che avete fatto, in quella e innumerevoli altre occasioni, e invece vi mettete in cattedra a dispensare menzogne e giudizi. Non so chi lei si creda di essere o pensi di avere detto, ma ci vuole un po’ più di un pallone gonfiato per lasciarmi stare. 
     
    Non sono di nessun partito, non difendo nessuna fazione, a differenza di lei. Non apprezzo Michele Serra, non leggo Repubblica, che elogia quanto ha prodotto in medicina e in campo culturale il suo degno correligionario Verzè. Vede, lei questo non può capirlo, ma ci sono persone che non appartengono a nessun gruppo. L’argomento del quale tratto non è Galileo, ma gli abusi di potere della Chiesa. Che lei giustifica con la situazione politica del tempo. No; posso testimoniare che avete la vocazione, come mostra anche il suo atteggiamento mistificatorio e arrogante. Lo mostra nella sua parte presentabile; i sudici scagnozzi dei quali allora come oggi vi servite completeranno i suoi auguri di lunga vita e la brillante lezione di filologia fraudolenta.

  14. Tonguessy ha detto:

    Effettivamente Bellarmino non era presente al processo del 1633, così come non era presente Paolo V, entrambi assenti per causa di forza maggiore. A onor del vero (e dell'intelligenza) stavo citando il primo processo, quello del 1616.

    Visto che non ci crede, e che detesta quel covo di comunisti mangiabambini che è wiki, Le suggerisco il sito raivaticano (di parte, eh?) dove c'è un intero capitolo sui processi (plurale).

    http://raivaticano.blog.rai.it/2010/04/20/il-processo-galilei-e-le-ragioni-della-chiesa/

    Se avesse un minimo di pratica di internet Le consiglierei di provare a cercare con Google. La sorpresa è che i siti da me consultati (su un totale di 730.000 risultati) parlano tutti di DUE PROCESSI. 

    A questo punto la palla e Lei: mi dica come è venuto a conoscenza che Galileo avesse subìto solo un processo. Glie l'ha detto il prete forse? Suo cuggino?

     

    Il resto dei suoi scritti vagano tra conferme di quanto da me evidenziato (Galileo aveva molti amici tra i prelati, la chiesa stava vivendo un periodo difficile etc…) per approdare ad i soliti, improvvidi ed irritanti sofismi (dove avrei mai dato del marxista a Galileo?), culminanti con il prevedibile Argumentum ad personam secondo cui sarei vittima del sessantotto e della Cavani.

    La prossima volta mi dia anche del capellone rocchettaro, ci tengo.

    Lei non è veneto, vero? Perchè con un soprannome come quello che si è scelto può avere fortuna tra la comunità gay, qui nell'est padano. Si faccia un giro e verifichi di persona. Verificare ciò in cui si crede (fosse anche il proprio soprannome) è sempre ottima prassi.

    Sto cazzo di 2012 mi ha già rotto i coglioni…..

     

    Distintamente suo

    T

  15. mincuo ha detto:

    Effettivamente Bellarmino non era presente al processo del 1633, così come non era presente Paolo V, entrambi assenti per causa di forza maggiore. A onor del vero (e dell'intelligenza) stavo citando il primo processo, quello del 1616.
    In Italiano,  per i non cialtroni, PROCESSO significa PROCESSO. E per i non disonesti intellettuali in Italiano scrivere come ha scritto Lei "nel processo che vede Bellarmino pubblico accusatore," significa accusatore in un PROCESSO. Perciò prenda una delle sue 730.000 voci e mi indichi quale PROCESSO fu celebrato nel 1616,
    Questo invece di sproloquiare dei Don Verzè, del Mago Zurlì, delll'Est Padano, o dei gay, che io non ho trattato. Ho trattato di Galileo, i cui libri giravano col visto della bolla Pontificia, per sua conoscenza.
    "A onor del vero (e dell'intelligenza) stavo citando il primo processo, quello del 1616." L'intelligenza, come la cultura, e l'onestà intellettuale le lasci stare che non sono il suo campo. La storia si studia sugli archivi e i documenti, non su Dagospia.   Faccia il professore del blog che è il suo livello, dialogando dei destini del mondo sulla base di Topolino.
    Saluti, di nuovo auguri di Buon Anno e si riguardi.

  16. menici60d15 ha detto:

    Egregio Mincuo, difensore della Fede, cerchi di capire. Il clero si oppone sostanzialmente al progresso che emancipando l’uomo lo sottrae al giogo del potere. E nell’opporsi non si astiene da forme di violenza e di inganno; anzi eleva queste pratiche al rango di scienza, che è l’unica scienza che si può riconoscere alla massa di zeloti e farisei dei quali lei fa parte. Se fosse per Bellarmino o per quelli come lei staremmo ancora al Medioevo; agli aspetti negativi del Medioevo. Queste sono responsabilità molto gravi. Sono il primo a criticare le distorsioni dell’attuale tecnocrazia, alla quale i preti fanno da tirapiedi. Ma il progresso sano è salvezza dell’Uomo. Pensi ad esempio se non avessimo le fogne: quante malattie infettive. Certo, ci sarebbero anche aspetti positivi. Davanti a un vomitatore di insulti come lei, si potrebbe prendere il pitale, metterglielo davanti e dirgli “parla con questo”.

  17. mincuo ha detto:

    No signor Menici60d15. Non se fosse per Bellarmino, ma se fosse esattamente per i fanatici imbottiti di propaganda che non parlano infatti di Bellarmino, ma del Bellarmino dipinto dalla stessa propaganda, che è l'unica cosa che hanno letto, bevuto, e ficcato nel cervello, e in base alla quale, a la Scalfari, appunto vengono a dispensare morali e si autonominano i detentori e provvisori del "giusto pensiero". Sono quelli a cui se fai notare in prima istanza che si basano su frottole, anzichè preoccuparsi di coloro che gliene ammaniscono, (di quelli conserveranno fede eterna, il padre introitato appunto) e vedere se qualcosa non torna, si scagliano con arroganza e supponenza contro quelli che gli fanno notare che forse sono un cicinin manipolati senza rendersene conto.

  18. Tonguessy ha detto:

    Mincuo,

    a uso dei diversamente intelligenti quale Ella è,  trascrivo la lettera dell'inquisizione, datata Roma, 24 febbraio 1616  che non mi suona particolarmente benevola verso Galileo.  Come la vorrebbe definire, egregio Mincuo, una sentenza della Santa Inquisizione, se non l'atto finale di un processo?

     

    f. 42r. Autografe le firme dei teologi censori

    Propositiones censurandae.Censura facta in Sancto Officio Urbis, die mercurii 24 februarii 1616, coram infrascriptis Patribus Theologis.

    Prima: Sol est centrum mundi, et omnino immobilis motu locali.

    Censura: Omnes dixerunt dictam propositionern esse stultam et absurdam in philosophia et formaliter haereticam, quatenus contradicit expresse sententiis Sacrae Scripturae in multis locis secundum proprietatem verborum et secundum communern expositionern et sensum Sanctorum Patrum et theologorum doctorum.

    2.': Terra non est centrum mundi nec immobilis, sed secundum se totam movetur, etiam motu diurno.

    Censura: Omnes dixerunt, hanc propositionem recipere eandem censuram in philosophia; et spectando veritatem theologicam, ad minus esse in fide erroneam.

    Petrus Lombardus, archiepiscopus Armacanus.
    Frater Hyacintus Petronius, Sacri Apostolici Palatii Magister.
    Frater Raphael Riphoz, Theologiae Magister et Vicarius generalis Ordinis Praedicatorum.
    Frater Michael Angelus Seg[hitiuls, Sacrae Theologiae Ma,gister et Commissarius Sancti Officii.
    Frater Hieronimus de Casalimaíori, Consultor Sancti Officii.
    Frater Thomas de Lemos.
    Frater Gregorius, Nunnius Coronel.
    Benedictus justinus, Societatis lesu.
    D. Raphael Rastellius, Clericus Regularis, Doctor Theologus.
    D. Michael a Neapoli, ex Congregatione Cassinensi.
    Frater Iacobus Tintus, socius reverendissimi Patris Commissarii Sancti Officii.

    Il processo fu reso necessario a seguito della denuncia di Caccini, domenicano del convento di S. Marco a Firenze. 

    L'atto finale dell'Inquisizione (ovvero la condanna emersa dal processo) sortì come risultato che

    " papa Paolo V decise il 25 febbraio 1616 che Galileo doveva essere ammonito privatamente dall'influente cardinale Bellarmino ad abbandonare quell'opinione, mentre la Congregazione dell'Indice avrebbe emesso un decreto che dichiarava l'inconciliabilità dell'eliocentrismo con la Scrittura. "

    Lo scrive la Treccani, che dubito Lei conosca.

    Anzi, faccia una bella cosa: invece di scartavetrarci i cabasisi con le sue idiozie, perchè non sottopone le sue meravigliose teorie alla Treccani stessa? Magari è la volta buona che scopre una verità diversa da come suo zio prete gliel'ha insegnata .

     

    PS: Per caso fa Colmecasso di cognome? Mincuo Colmecasso suona bene in bocca ad un signore raffinato come Lei.

    http://www.treccani.it/scuola/maturita/materiale_didattico/galileo_la_filosofia_e_la_scienza/fantoli.html

  19. mincuo ha detto:

    La definisco l'opera di un cialtrone analfabeta e disonesto come lei. Non è un Processo infatti. E sta <anche scritto. IDIOTA.

  20. mincuo ha detto:

    Gli elenchi completi di tutti i processi tenuti stanno agli Archivi Vaticani. Non le bolle, le censure, I PROCESSI. Idiota.

  21. stefano.dandrea ha detto:

    Egregio sig. Mincuo,

    non comprendo il suo astio, la sua maleducazione, la sua saccenza (che non esclude il sapere).

    Nel suo secondo intervento Lei ha affermato che alcune cose scritte nell'articolo le ha apprezzate. Poteva educatamente chiarire quali e magari ragionarci attorno se non le condivideva completamente.

    Poi, del tutto legittimamente, lei poteva indicare imprecisioni, oscurità e veri e propri errori. E' soltanto il suo carattere psicologico non equilibrato ad averla spinta a muovere dagli errori o imprecisioni o oscurità e a segnalarli con tono saccente, infastidito e maleducato. Si può anche intervenire per insegnare qualche cosa (ci mancherebbe!). Ma per chi insegna l'atteggiamento nei confronti di chi dovrebbe apprendere, dovrebbe essere tutt'altro. Mi auguro che lei di mestiere non sia un insegnante. Evidentemente non aveva interesse a dialogare con noi in futuro, perché si è precluso questa possibilità. Dunque voleva soltanto fare lo sbruffone. A me accade tutti i giorni di leggere su internet vere corbellerie giuridiche e non intervengo mai (anzi su internet preferisco scrivere di altro rispetto al mio campo scientifico). Sarei ridicolo se intervenissi. Lei poteva correggere le imprecisioni dell'articolo di Tonguessy (che non è assolutamente una corbelleria), dando un suo contributo; dichiarare ciò che aveva apprezzato; e contestare (con altro tono) le valutazioni di Tonguessy. Ma per fare ciò avrebbe dovuto essere un altra persona. Mi dispiace per lei che dovrà sopportarsi per tutta la vita.

     

     

     

     

     

     

     

  22. mincuo ha detto:

    Gentile sig. D'Andrea. Non sono io che ho iniziato con offese personali, compresa una molto fine sul nick-name MIncuo (per inciso è contemporaneamente un anagramma ed una traslitterazione Cinese, ma non importa). Lei si preoccupa di me e della mia salute e doverosamente La ringrazio della Sua sollecitudine, sia che questo fosse l'intento, sia che il taglio argomentativo denigratorio fosse un riflesso connaturato ma involontario della sua cultura. Non replico nello stesso tono e negli stessi termini perchè le do atto di buona fede e soprattutto rilevo che Lei è una persona educata. Approfitto anzi per scusarmi del tono che è trasceso anche da parte mia, perchè non è stato in ogni caso un bell'esempio. Stia bene.     

  23. menici60d15 ha detto:

     
    Caro Stefano, grazie per il tuo intervento. Non ho nessuna voglia di riaprire la questione che hai chiuso, ma vorrei andare oltre evidenziando un aspetto che mi pare interessante. Un poco la storia si ripete. J. Schwartz, in “The creative moment”, 1992, sostiene che la Chiesa era orientata ad ammettere la teoria eliocentrica purché fosse nascosta entro l’oscuro linguaggio matematico, ferma restando la versione delle Scritture. Lo stesso Bellarmino, leader intellettuale dei gesuiti, istruiva i preti a stare lontano dalle dispute coi matematici sulla questione. Per questo autore, un fisico, lo scandalo è consistito non tanto nella soppressione della verità da parte dell’autorità, ma nell’avere imposto che la “chiarezza sovversiva” della fisica venisse avvolta in un linguaggio matematico inaccessibile ai più.
     
    Oggi più di allora il rigore, la specializzazione, possono essere distorti in uno strumento per occultare e censurare il vero. O per propagare il falso. E’ nota la critica ai modelli matematici in economia; si parla meno di come alcune metodologie matematiche di base dell’epidemiologia clinica, di difficile valutazione per i non iniziati, a detta di statistici professionisti servano più ad ingannare che a trovare il vero. Qui sul blog è stato possibile screditare con toni sprezzanti chi proponeva tesi non gradite, col pretesto che non si può parlare che di un solo processo a Galilei, non contando nulla la raccomandazione di censura dei teologi nel 1616, e la conseguente disposizione del papa a Bellarmino di ordinare a Galileo di cessare di insegnare, discutere, difendere le sue tesi se non voleva essere arrestato. (Che a me sembra anche peggio di un regolare processo). Tizio spara a Caio con una calibro 9, e Caio, sopravvissuto, lo accusa di avergli tirato una revolverata. L’avvocato di Tizio, rispondendo che per il perito balistico è una sciocchezza chiamare “revolver” la calibro 9, che invece è un arma semiautomatica, non sta servendo il rigore e la precisione; se adotta questi argomenti si vede che non può che buttarla in chiasso. 
     
    Ci sono molti modi per reprimere voci non gradite. Dall’omicidio fisico a quello morale all’attacco verbale all’appello al metodo; da usarsi diversamente a seconda delle circostanze. Nell’affresco del quale il caso Galilei è parte appaiono le varie tipologie. Mentre qui tutto lo spazio è stato invaso e occupato da ciò che potrebbe costituire l’oggetto di una nota a piè pagina, se correttamente riportato.Spaccando la pagliuzza in quattro, si può ignorare il quadro generale; dalle pugnalate, si ritiene per mano di sicari della Chiesa, all’amico di Galilei Paolo Sarpi, difensore dell’indipendenza della Repubblica di Venezia; alle migliaia di donne che in quegli anni in Europa venivano bruciate per stregoneria.

  24. Tonguessy ha detto:

    Splendida antologia di come funzionino certe strutture di potere: diffondere dogmi che vanno difesi ad ogni costo come posta prioritaria. L'idea del tribunale dove invece di sobrietà e collaborazione (necessari per un verdetto equanime ed equilibrato) esiste una sola voce, perentoria, assoluta. I redattori della Treccani e di Raivaticano diventano così "cialtroni analfabeti e disonesti", dove l'onestà sta nel rifuggire dalle prove addotte e l'alfabetismo nel non leggerle.

    Con un partito di questo tipo la Chiesa è saldamente  in testa alle classifiche. I suoi tribunali, pubblici o privati che siano, continueranno a sfornare le solite immancabili perle di violenza e prevaricazione, ad organizzare pubblicamente e privatamente  pogrom contro i diversi e a godere nel frattempo degli scandalosi privilegi che la loro posizione concede. 

    In un sito gestito da Mencui la discussione sarebbe stata troncata sul nascere, proprio grazie a quei privilegi, ed il tribunale avrebbe espletato la sua funzione censoria senza attendere troppe repliche. La Santa Inquisizione, oggi come ieri, mostra sempre la stessa identica faccia. Qui, fortunatamente, esiste ancora libertà di parola. Lì no.

    Dobbiamo quindi ringraziare la Scienza di allora se, pur rimanendo identici metodi e finalità, la Chiesa ha DOVUTO diminuire l'intensità dei propri interventi.

    Purtroppo anche la Scienza adotta similari strutture di potere, e tali strutture sono la vera causa della deriva che oggi possiamo osservare.

    Ci sono, e sempre ci saranno, uomini di fede e uomini di scienza assolutamente capaci, per volontà propria, di ASCOLTARE e quindi di GUARIRE quella parte di umanità che lo desidera dalle ferite della Vita.

    La capacità di ascoltare è dono raro, nonchè il migliore antidoto contro il cancro della prevaricazione e della violenza.

    Purtroppo noi comuni mortali dobbiamo fare i conti con le impietose statistiche che ci vedono non amorevolmente sostenuti da queste rarità umane, ma presi tra l'incudine della Scienza moderna ed il martello della Fede secolarizzata.

  25. Ravecca Massimo ha detto:

    Oltre a un nome simile a Gesù di Nazaret, un galileo nato in Giudea, il processo di Galileo assomiglia a quello subito da Gesù? Galileo oltre una somiglianza funzionale aveva in quel momento anche una somiglianza fisica con Gesù di Nazaret? Cfr. Ebook (amazon) di Ravecca Massimo. Tre uomini un volto: Gesù, Leonardo e Michelangelo. Grazie.

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