Il valore del denaro

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  1. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Andrea,

    tu osservi che il denaro fiat è prestato.

    Le banche commerciali prestano il denaro che esse creano ma ottengono in dietro denaro vero. E possono anche cedere i crediti che hanno nei confronti dei clienti. Qui l'agio del signore sembra esserci, anche nella tua prospettiva e nojn riguarda soltanto gli interessi. Correggimi se sbaglio.

    Le banche centrali, secondo la tua ricostruzione, non possono spendere il denaro vero restituito dallo Stato e dalle banche commerciali ai quali la banca nazionale ha prestato denaro creato dal nulla. Né possono cedere quel denaro. L'agio del signore starebbe soltanto negli interessi, sottratte le spese (che sono ingentissime). Questa conclusione sembrerebbe emergere dal bilancio della banca d'italia, che attesta un guadagno in conto signoraggio (il cui utilizzo è disciplinato) modestissimo, rispetto alle cifre che si avrebbero se avessero ragione i signoraggisti.

    Se è così, che fine fa il denaro vero restituito? Viene riprestato (questa volta prestando denaro vero)? Viene distrutto? A mio avviso se vuoi persuadere i lettori della tua ricostruzione, devi trovare le norme che disciplinano e i documenti che attestano la continua distruzione di denaro "vero" restituito senza contestuale sostituzione del medesimo mediante creazione di altre banconote.

     

     

  2. Andrea.Mensa ha detto:

    caro stefano
    innanzitutto, quello che compare nel bilancio della Banca d'Italia e denominato "rendita da signoraggio" non è altro che gli interessi del denaro creato dalla banca centrale e PRESTATO alle banche commerciali.
    il meccanismo lo illustrerò in seguito in quanto c'è da distinguere in ogni banca (sia quella centrale che quella commerciale) quando la banca stessa agisce come entità economica che sta NEL mercato, e quindi ha entrate, uscite, paga tasse e distribuisce utili, e quando gestisce denaro. purtroppo non è facile da spiegare in poche righe, ma, sia a livellodi banca centrale che di banca commerciale, il denaro CREATO è SEMPRE imprestato (salvo eccezioni). Una eccezione, ad esempio , è quanto stanno facendo le banche centrali con il QE, oppure come la BCE con l'acquisto di asset svalutati.
    da notare comunque che, contrariamente a quanto avviene quando si acquista un titolo del debito "esecutivo" che tale operazione raddoppia praticamente la liquidità immettendo oltre al denaro con cui è pagato anche il titolo stesso che è usabile quasi come il denaro, quando li acquista la BCE o la FED o BoE ola BoJ, ecc.. dato che i titoli vengono congelati nella cassaforte della banca, tale operazione NON aumenta la liquidità, ma immette liquidità togliendo dal mercato una QUASI liquidità.
    fuori da questa azione, NON esiste che si stampi denaro e con esso si faccia qualsivoglia acquisto. tutto il denaro in circolazione, e non alludo SOLO alle banconote, ma anche a tutto il denaro "nota" (ovvero ai conti correnti), è tutto nato da un prestito. ovviamente, prestiti si chiudono e prestiti si aprono, per cui esiste sempre una notevole quantità di prestiti "IN ESSERE", che equivale, nel loro ammontare a M1.
    credo che la rendita da signoraggio, come denominazione, sia la ragione per cui è esplosa tutta la diatriba relativa al signoraggio, senza aver capito che essa è cosa ben diversa dal signoraggio.

    ps. tutto il discorso sul funzionamento del sistema bancario lo tratterò a suo tempo, dopo argomenti che ritengo di maggiore importanza.

    pps.la prima frase è errata. La banca impresta denaro creato ma cancella il debito con lo stesso denaro. solo gli interessi sono costituiti da denaro circolante, ovvero prestato a qualcun altro e guadagnato dal debitore, che lo versa alla banca e questo costituisce il “guadagno” della banca, e con esso paga tutte le spese, i dipendenti, ecc… e quindi ritorna nel mercato dove il creditore che lo aveva ricevuto lo può riavere vendendo al nuovo possessore qualcosa da lui creato.
    tutta la manfrina sugli interessi , per i quali non è creato denaro per pagarli, dimentica che la banca ha delle spese, pertanto quel denaro prestato a qualcuno, circola, diventa interessi per qualcun altro, rientra in banca come “guadagno ” della banca, viene speso e quindi ritorna nel mercato, dal quale chi lo ha ricevuto lo può guadagnare per pagare il capitale del proprio debito, aggiungendoci interessi che hanno lo stesso giro.

  3. Andrea.Mensa ha detto:

    Caro Stefano, posto qui questo scritto che a suo tempo diventerà un intervento “del martedì”, ma che ritengo necessario per rispondere ai tuoi dubbi.
    Innanzitutto esistono due tipi di documenti relativi al credito, quelli chirografari e quelli esecutivi.
    Gli esecutivi sono quelli che non necessitano più alcuna azione giudiziaria per essere riscossi nel senso che lo stato già garantisce che, nel caso non vengano onorati, interverrà con la sua autorità( pignoramenti immobiliari, del 1/5 dello stipendio , ecc…).
    Quelli chirografari invece possono prevedere oppure no azioni che comunque dovranno passare in giudicato, ma facilitate ad esempio mediante ipoteche o coinvolgimento di terzi nella garanzia.
    I titoli esecutivi, per la loro natura di riscuotibilità , possono avere a loro volta un mercato.
    Così esisterà un mercato delle obbligazioni, dei titoli di stato, ecc… ed in tale mercato verranno comprati/venduti titoli degli emettitori ritenuti affidabili, il che significa che i titoli saranno rimborsati alla scadenza quasi certamente, salvo default o ristrutturazioni dei debiti.
    Un debito quindi può essere concesso a fronte o di un titolo esecutivo o di un titolo chirografaro.
    Nel caso del titolo chirografaro, il creditore concede il prestito e si assume il rischio della restituzione, perché gli viene dato un documento in cambio che non è commerciabile (vedremo dopo cosa ha invece causato la recente crisi), non può essere dato in pagamento, e quindi conservato fino alla scadenza. Ovviamente tale operazione non aumenta la circolazione monetaria, in quanto nel mercato, restano solo e soltanto i denari che prima possedeva il creditore e poi sono passati al debitore.
    Nel caso invece di titoli esecutivi, il discorso cambia, perché avendo essi una garanzia dell’autorità vengono comprati e venduti, e quindi, in funzione del livello di scambi, hanno una alta o bassa liquidità, sostituendo in alcuni casi il denaro stesso.
    Tale operazione, quindi, la concessione di un prestito contro l’emissione di un titolo esecutivo, soprattutto se molto liquido, rappresenta un raddoppio della liquidità, in quanto prima del prestito esiste solo il denaro nelle mani del creditore, dopo la concessione del prestito il denaro è nelle mani del debitore ma il creditore ha in mano un titolo che è “quasi denaro”, e più è liquido più è assimilabile a denaro.
    Ora vediamo la differenza tra denaro con garanzia 100% e denaro “fiat”.
    Nel primo caso, in ogni momento, il detentore del denaro, può rivolgersi alla banca centrale e chiedere di riprendersi la banconota e dargli l’oro o l’argento o il valore in beni reali, corrispondenti.
    Nel denaro “fiat” l’unica garanzia che tale denaro ha il valore facciale, a prescindere dal suo valore intrinseco, sta nel fatto che a un certo momento (la scadenza del prestito che lo ha generato) la banca che lo ha generato lo riprenderà indietro cancellando il prestito , ovvero ritirerà quel pezzo di carta in cambio della cancellazione del valore emesso tempo prima.
    Il discorso interessi, per favore , lasciamolo a dopo.
    A questa condizione e solo ad essa lo stato può dare al denaro “corso legale”. Così non fosse vorrebbe dire che lo stato ti obbliga a comprare carta al valore facciale. Se poi pensi al denaro “nota” in cambio di un numero.
    Accadesse ciò più nessuno terrebbe denaro come “riserva di valore” ma come si ricevesse una banconota si correrebbe a spenderla.
    Portando al limite la cosa, se tutti i prestiti venissero pagati o rimborsati donami, il denaro, tutto il denaro, ( non solo le banconote ma tutto M1) scomparirebbe dalla circolazione, perché servirebbe per pagare i debiti, e rimarrebbe in circolazione solo più quello emesso dai falsari, perché a quello non corrisponderebbe alcun prestito da rimborsare.
    Quanto invece accade, è che il sistema bancario (banca commerciale distruggendo di fronte al cliente che glielo propone, o banca centrale distruggendo e ripagando con mezzi propri ) sono costretti a rimborsare con mezzi propri eventuale denaro falso che potesse filtrare, e questo per conservare al denaro “fiat” la caratteristica di “denaro prestato”.
    Capisci allora che denaro creato, non può essere “speso”, perché tale operazione è uno scambio definitivo, e immetterebbe nel mercato denaro che NON DEVE PIU’ TORNARE ALLA BANCA, simile pertanto in tutto e per tutto al denaro falso.
    Ed acquistare titoli esecutivi, con denaro creato, vorrebbe proprio dire spenderli, perché entrerebbero in circolazione senza più alcun vincolo di rientro.
    Se questo fosse inoltre possibile, quale sarebbe il limite alla sua emissione ?
    Perché far scioperare i bancari ?
    Perché limitare la ricchezza degli azionisti delle banche?
    E chi potrebbe avere il controllo in simile situazione ?
    E chi accetterebbe più denaro “fiat”.
    Sarebbe semplicemente la distruzione del sistema stesso.
    Riguardo al rimando che ho fatto a proposito dei titoli chirografari, la cartolarizzazione ha purtroppo permesso proprio a tali titoli, che responsabilizzavano il creditore dovendo conservarli fino alla scadenza, di disfarsene anche appena emessi, rientrando del denaro prestato, e quindi non avendo più limiti alla concessione dei prestiti, ma soprattutto scaricando su terzi il rischio di insolvenza.
    Spero comunque che sia chiaro come TUTTO il denaro “fiat” emesso ( non solo le banconote ma anche il denaro “nota”) possa  essere solo imprestato.
    Questo però, non vuol dire che una banca non possa acquistare titoli, ma lo deve fare con denaro suo, guadagnato, denaro della contabilità societaria, quel denaro che appartiene o si è unito al “capitale interamente versato” che leggi nella intestazione della “società” banca, e non quello della gestione.

  4. Honest Money ha detto:

    A me questa storia della moneta bancaria che si "cancella" quando rientra dal prestito non ha mai convinto dai tempi dell'università e più sento questa spiegazione meno la trovo convincente.
    Allora la banca, purchè rispetti i requisiti di riserva (frazionaria) obbligatoria, può creare un credito. Mettiamo, ad esempio, lo conceda a me. Dopo la creazione del credito a mio favore la banca nel suo bilancio avrà tra le attività avrà un credito, compensato nelle passività dall'uscita di denaro nota che mi ha consegnato: pareggio. Questo per semplificare l'esempio, se no il sistema bancario avrà nelle passività un deposito da me effettuato a fronte del credito concessomi.
    Io utilizzo questo denaro nota  per i miei negozi (ad esempio acquisto un'automobile) e dopo un certo lasso di tempo restituisco un'eguale somma alla banca. In questo preciso momento la banca non vanterà più un credito nei miei confronti (in questo senso il credito si cancella), perchè io avrò onorato il mio debito verso di essa, ma il credito non sarà scomparso nel nulla, bensì nelle attività della banca sarà sostituito dall'entrata di denaro nota liquido da me versato. Quindi per la banca ci sarà un'entrata (attività) non più compensata da alcuna uscita (passività), perchè la banca a fronte del mio versamento non dovrà più accreditarmi alcuna somma. In parole povere al momento della restituzione del prestito vi sarà un aumento  non compensato da alcuna uscita delle riserve liquide della banca. In ultima analisi un aumento del patrimonio netto della banca. Con questa somma, inverata dall'aumento del patrimonio netto sotto forma di aumento della liquidità,  la banca  potrà farlo ciò che crede, ad esempio spenderla per l'acquisto di un'automobile.
    Dunque dall'originaria creazione di credito dal nulla (cioè a costo zero e senza alcuna garanzia in contropartita) da parte della banca si giunge, attraverso il ciclo di concessione e restituzione del prestito, alla disponibiltà per la stessa di una somma liquida, prima dell'operazione inesistente nel bilancio la banca, direttamente spendibile da parte della medesima per l'acquisto di un bene reale. 
    Non sarà inutile ricordare che, a differenza della banca, io non ho alcuna possibilità legale di creare credito dal nulla, senza offrire alcuna contropartita in garanzia, per restitutire alla banca il valore del prestito concesssomi.

  5. Andrea.Mensa ha detto:

    @ honest money

    scusa ma nella partita doppia, il "credito" non esiste proprio.

    ci sono solo entrate e uscite, e "credito" è solo la motivazione di una uscita.

    commetti l'errore di pareggiare una perdita ( uscita) con un "credito" che però non è in realtà ne una entrata ne una uscita.

    il credito se onorato, causerà una entrata solo nel momento della restituzione.

    ti invito a ripassarti i principi della partita doppia, ed allora vedrai chenon c'è alcuna incongruenza.

  6. Honest Money ha detto:

    MA DAVVERO CI DOBBIAMO NASCONDERE DIETRO LA CONTABILITÀ?
    VUOI UNA TRATTAZIONE IN PARTITA DOPPIA DEL TEMA DEI PRESTITI BANCARI?
    DI SEGUITO QUELLA ILLUMINANTE DI HUERTA DE SOTO. UN'AVVERTENZA, L'AUTORE OFFRE UN PARALLELO MOLTO ISTRUTTIVO TRA IL SISTEMA ATTUALE E QUELLO CON COPERTURA REALE IN ORO AL 100% DEI DEPOSITI, PREVISTA IN GRAN BRETAGNA NEL 1844 DALLA LEGGE PEEL. NEL SISTEMA ATTUALE AL POSTO DI ORO SI PUÒ LEGGERE MONETA LEGALE DI STATO, COME HO EVIDENZIATO NEI MIEI COMMENTI AL TESTO, INSERITI IN CARATTERI MAIUSCOLI PER DISTINGUERLI DALL’ORIGINALE.

    La creazione di depositi rappresentava l'attività bancaria più tradizionale e storica. 

Essa consiste in una semplice scrittura contabile con la quale si rileva un movimento puramente contabile. Si accende tra gli attivi dello stato patrimoniale un conto denominato "prestito" per un determinato importo controbilanciato tra le passività da una uguale scrittura, per pari importo, in una voce denominata "deposito". 


    (data xx/xx/xxxx –         Prestito sig.Smith             a               Deposito c/sig. Smith          £ 1.000 )
    

Le somme nel conto prestito (credito) corrispondono al credito della banca verso chi ha richiesto il prestito. Le somme nel conto deposito (debito) corrispondono all'importo messo a disposizione del sig. Smith per il ritiro.

Come se avesse previamente depositato realmente la somma, il sig. Smith potrà adesso ritirare fino a concorrenza dell'importo del suo conto deposito, pari a  1.000 sterline. Tale somma, tuttavia, non è stata depositata da Smith, essa è stata semplicemente messa a disposizione di Smith dalla banca stessa, ed è a valere su giacenze di denaro altrui realmente depositato (DEPOSITATO, NON PRESTATO PER UN DETERMINATO PERIODO DI TEMPO, DENARO QUINDI DEPOSITATO ALLA VISTA, CHE RAPPRESENTA GIACENZA DI LIQUIDITÀ E CHE IL DEPOSITANTE HA IL DIRITTO DI PRELEVARE IN QUALUNQUE MOMENTO! NDT).

La banca in questo modo ha creato dal nulla (out of thin air) un deposito e l'ha messo a disposizione senza che vi fosse copertura al 100% in oro (O IN MONETA LEGALE DI STATO. NDT). La banca consegna quindi al sig. Smith un blocchetto d'assegni perché egli possa spendere, a carico di un deposito creato dal nulla, somme che la banca non poteva più emettere (grazie alla legge di Peel) sotto forma di banconota (E CHE NEL SISTEMA ATTUALE LA BANCA NON POSSIEDE IN MONETA LEGALE DI STATO. NDT). Ciò che si proibiva con la Legge di Peel era infatti l'emissione di biglietti di banca senza una copertura al 100% in oro e non l'emissione di prestiti a valere su giacenze contabili virtuali e regolabili di fatto attraverso le giacenze altrui (in oro) (O NEL SISTEMA ATTUALE IN MONETA LEGALE DI STATO. NDT) depositate presso la stessa banca.
     
     
    Nel momento in cui la banca riconosce nel suo passivo un deposito non dovrebbe rilevare nel suo attivo un prestito, bensì una entrata di cassa sotto forma di oro o biglietti rappresentanti oro (O NEL SISTEMA ATTUALE SOTTO FORMA DI MONETA LEGALE DI STATO). NDT) . Nella seguente maniera:
    

(data xx/xx/xxxx –         Cassa             a               Deposito c/sig. White £ 1.000 )
     
    Nel caso invece di prestito a un cliente, esso dovrebbe trovare come corrispettivo il denaro prestato alla banca per un determinato periodo di tempo, non il denaro depositato alla vista. Le scritture contabili in questo caso sarebbero le seguenti.
     
    Prestito del cliente alla banca:
     
    (data xx/xx/xxxx –         Cassa                                                       a               Prestito passivo 1 anno v/sig. White £ 1.000 )
     
    Prestito della banca al sig.Smith:
     
    (data xx/xx/xxxx –        Prestito attivi 1 anno sig. Smith                     a            Cassa           £  1.000)


    e nel caso il sig. smith accendesse contestualmente presso la stessa banca un deposito a fronte del prestito di cassa appena ricevuto:


    (data xx/xx/xxxx –         Cassa             a               Deposito c/sig. Smith £ 1.000 )
     
    
Con un bilancio finale così composto:
    

Attività                                                   Passività
    ———————————————————————————————–
    Cassa                               1000             Deposito c/smith               1000

    Prestito attivo 1 anno       1000             Prestito passivo 1 anno     1000


     
    Nel caso invece di creazione del denaro dal nulla ci ritroveremmo (aggiungendo il deposito originario di sig White alla voce già vista, prestiti verso depositi):


    Attività                                                  Passività
    —————————————————————————————–
    Cassa                                1000             Depositi                      2000

    Prestito attivo 1 anno        1000           
     
    
NEL QUALE EVIDENTEMENTE 2 DEPOSITANTI HANNO DIRITTO E POSSONO PRELEVARE CONTESTUALMENTE 2000 STERLINE A FRONTE DI CASSA, O DENARO EFFETTIVO, PER SOLI 1000, RENDENDO DI FATTO LA BANCA TECNICAMENTE INSOLVENTE. MOTIVO PER IL QUALE SI RENDE NECESSARIA LA CREAZIONE DI UN ISTITUTO PRESTATORE DI ULTIMA ISTANZA: LA BANCA CENTRALE. NDT
    CON QUESTO SISTEMA, FINCHE' REGGE LA FIDUCIA DEI CLIENTI, LA BANCA PUO' CONTINUARE AD ESPANDERE IL CREDITO A CARICO DI DEPOSITI CREATI DAL NULLA, QUINDI PRIVI DI GARANZIA, CIOE' SENZA COPERTURA SUFFICIENTE COLLE PROPRIE RISERVE LIQUIDE (DI MONETA LEGALE) O COL PRORIO PATRIMONIO NETTO.
    IN SOSTANZA LA BANCA GODE DI MEZZI DI FATTO IRREDIMIBILI, POICHE' ESSA E' GIA' TECNICAMENTE INSOLVENTE VERSO I DEPOSITANTI, A MENO DI UN INTERVENTO DEL PRESTATORE DI ULTIMA ISTANZA IN CASO DI RICHIESTA DI IMMEDIATA SOLVIBILITA' DA PARTE DEI CLIENTI (CORSA AGLI SPORTELLI).
    CHI GODE DEL POSSESSO DI MEZZI (DI FATTO) IRREDIMIBILI REALIZZA DE FACTO UN AUMENTO, SIA PURE OCCULTO, DEL PROPRIO PATRIMONIO.
    QUESTO PERCHE' MENTRE DISPONE ATTUALMENTE DI MEZZI DI PAGAMENTO, GENERALMENTE ACCETTATI, CHE PUO' CREARE A PROPRIO PIACIMENTO CON POTERE DI ACQUISTO PARI A QUELLO ATTUALE, UN DOMANI POTRA' LIBERARSI DEGLI IMPEGNI ASSUNTI CON MONETA SVALUTATA OFFERTA DAL PRESTATORE DI ULTIMA ISTANZA. MONETA CIOE' DI PARI VALORE NOMINALE, MA CON MINORE POTERE DI ACQUISTO RISPETTO A QUELLA ATTUALE.
    LA BANCA PUO', AD ESEMPIO, ACQUISTARE OGGI BENI REALI (CON MONETA DA ESSA STESSA GENERATA) ALL'ATTUALE POTERE DI ACQUISTO E IN CASO SI RENDESSE MANIFESTA (PER PERDITA DI FIDUCIA DEI CLIENTI) LA SUA LATENTE SITUAZIONE DI INSOLVENZA LIBERARSI DAI DEBITI CON MONETA SVALUTATA.

  7. Andrea.Mensa ha detto:

    @  honest money

    non capisco, scusa se forse ti appaio limitato, cosa vuoi dire con questo tuo lungo intervento, e cosa volesse dimostrare HUERTA DE SOTO.

    cosa ho cercato di spiegare io è come funziona la banca e il sistema bancario , oggi, e ti ho risposto al post in cui affermavi che non ti convinceva "questa storia della moneta bancaria che si "cancella" quando rientra dal prestito". (parole tue).

    non mi nascondo proprio dietro a nulla, ma le cose sono molto più semplici di come le stai illustrandoin questo complicatissimo post.

    alla fine affermi :"  LA BANCA PUO, AD ESEMPIO, ACQUISTARE OGGI BENI REALI (CON MONETA DA ESSA GENERATA)…." il che non è assolutamente vero.

    pertanto mi prenderò il tempo necessario a studiare bene quanto da te postato, per scoprire da cosa arrivi a dedurre una cosa semplicemente falsa nella realtà attuale. 

     

     

  8. stefano.dandrea ha detto:

    Ho scritto delle note con le quali vorrei fare un post. Approfitto per Chiedere ad Andrea e a Honest money qualche osservazione.

    Intervengo servendomi di un esempio, visto che non posseggo i concetti necessari per dialogare con voi e soprattutto non capisco nulla di contabilità.

    1) Ipotizziamo che un gruppo di persone, un certo giorno, essendo complessivamente detentrici (d'ora in avanti proprietarie) di banconote per un ammontare di duecentomila euro le depositino presso la banca Alfa. Non vi è dubbio, sotto il profilo giuridico che, effettuato il deposito, il gruppo di persone sarà titolare di crediti aventi ad oggetto complessivamente la somma di euro duecentomila: chi cinquemila; chi diecimila e così via (ignoro gli interessi, che pure ci sono, perché sono risibili e per seplificare). La banca Alfa, invece, è diventata proprietaria delle banconote che complessivamente valgono duecentomila euro. Contemporaneamente essa è debitrice di duecentomila euro nei confronti dei clienti depositanti-creditori.

    2) Il giorno successivo un cliente di nome Tizio chiede e ottiene dalla banca Alfa un mutuo immobiliare di centoottantamila euro. Ipotizziamo che la banca possa erogare il mutuo solo grazie ai depositi del giorno precedente, perché per il meccanismo della riserva frazionaria aveva prestato tutto il prestabile, che è in funzione della quantità di depositi. La banca Alfa annoterà sul conto corrente del cliente mutuatario la somma di euro 180.000 e contestualmente consegnerà a Tizio un assegno circolare intestato a Caio, proprietario-venditore dell'immobile acquistato da Tizio. A questo punto la banca è debitrice di duecentomila euro (nei confronti del gruppo di depositanti), proprietaria di banconote che hanno un valore di ventimila euro, creditrice di centottantamilaeuro oltre interessi nei confronti di Tizio e debitrice di centottantamila euro nei confronti di Caio.

    3) Il giorno successivo Caio va ad incassare l'assegno circolare e, essendo casualmente correntista della medesima banca, lo versa sul proprio conto corrente. A questo punto la banca sarà debitrice di duecentomila euro nei confronti del gruppo dei depositanti e di centottantamila euro (più interessi irrisori) nei confronti di Caio; sarà creditrice di centottantamila euro (più rilevanti interessi) nei confronti di Tizo; e sarà proprietaria di banconote del valore complessivo di ventimila euro. Avrà, tuttavia, la possibilità di prestare, mediante annotazione, gran parte del denaro "depositato" da Caio.

    4) Perciò facciamo ancora un giro. Il giorno successivo la banca eroga un mutuo al ciente Sempronio per un importo (inferiore ai centottantamiila euro "depositati" da Caio) di centosessantamila euro. Lo annota sul conto corrente di Sempronio e rilascia a quest'ultimo un assegno circolare a favore di Mevio, proprietario-venditore dell'appartamento acquistato da Sempronio. A questo punto la banca è debitrice di duecentomilaeuro complessivi nei confronti dei membri del gruppo di depositanti; di centottantamila euro nei confronti di Caio; e di centosessantamila euro nei confronti di Mevio. E' invece creditrice di centottantamila euro (oltre rilevanti interessi) nei confronti di Tizio e di centosessantamila (oltre rilevanti interessi) nei confronti di Sempronio. E' infine proprietaria di cartamoneta per un valore di ventimila euro. Complessivamente la banca ha un debito (tralasciando gli interessi irrisori) di euro 540.000 (200.000 + 180.000 + 160.000) è proprietaria di banconote del valore di euro 20.000 e è creditrice di 340.000 euro oltre rilevanti interessi.

    Possiamo fermarci qua. Infatti il meccanismo della riserva frazionaria ha già operato, perché con un deposito di cartamoneta di duecentomila euro è stato possibile il prestito di 340.000 euro (180.000 + 160.000).

    Si suol dire che la banca ha creato denaro dal nulla. Ma che cosa ha "creato" la banca Alfa?

    Non ha creato cartamoneta.

    Ha creato due assegni circolari (dopo aver semplicemente annotato sul conto corrente dei mutuatari una somma immediatamente vincolata a causa del rilascio dell'assegno) che sono titoli esecutivi nei confronti della banca. Quando gli assegni verranno portati all'incasso la Banca non potrà llimitarsi a dire: apri un conto che ti annoto un credito: dovrà pagare, se questa è la volontà dei titolari degli assegni.

    Ha costituito (ma non da sola, bensì sempre in forza di rapporti bilaterali, quindi ha concorso a costituire) debiti propri per un ammontare di euro 540.000. E' vero che i debiti sono superiori al contante del quale la banca dispone. Ma in ciò la banca non si differenzia da Tizio e da Sempronio (i mutuatari), che pure hanno concorso a costiituire debiti propri superiori al contante del quale dispongono.

    Ha costituito (più precisamente concorso a costituire) debiti altrui nei propri confronti per un importo di euro 340.000 oltre rilevanti interessi.

    Detratto l'ammontare dei depositi, e detratta la differenza tra interessi attivi e passivi della banca, la somma dei crediti della banca è esattamente pari alla somma dei debiti. Prescindendo dagli interessi, il meccanismo della riserva frazionaria, non consente di creare  crediti della banca alla quale non corrispondano debiti della medesima. Consente, bensì, di creare più crediti e debiti (della banca e dei clienti: ad ogni credto della banca in conto capitale corrispponde un debito della medesima in conto capitale) di quelli che altrimenti la comunità economica creerebbe se ognuno, comprese le banche, potesse prestare soltanto cartamoneta della quale dispone (il prestito che fanno i privati non è genericamente un prestito di denaro; è un prestito di cartamoneta, magari mediata da assegno bancario che il beneficiario subito porterà all'incasso).

    Gli effetti del meccanismo della riserva frazionaria – se siano vantaggi o svantaggi dipende dal punto di viista) sono:

    aumento della la massa dei crediti e dei debiti e ciò sia per finanziare la produzione di beni che altrimenti non sarebbero prodotti, sia per far acquistare ad alto prezzo beni che altrimenti avrebbero un valore molto più basso (il credito crea sia l'offerta che la domanda) e che non è detto che sarebbero prodotti se il minor credito non facesse lievitare la domanda;

    riduzione del tasso di interesse: gli interessi sarebbero molto superiori se si potesse prestare soltanto la cartamoneta, ossia denaro contante di cui si dispone o se la banca potesse prestare soltanto una frazione del denaro contante depositato (o addirittura prestato) e non del denaro che risulta depositato in base al sistema delle annotazioni.

    Il guadagno della banca sta tutto (e non è poco, sia chiaro) negli interessi (compresi quelli sullo scoperto dei conti correnti), nelle provvigioni e nelle spese addebbitate ai clienti. L'idea che la banca commerciale in base al meccanismo della riserva frazionaria, crei denaro (diverso dagli interessi) e se lo metta in tasca è un abbaglio. La banca crea crediti e debiti che si pareggiano in conto capitale e aggiunge quelle spese, quelle provvigioni e quegli interessi attivi molto superiori degli attivi dai quali, detratte le spese di gestione, proviene l'utile.

    La critica al meccanismo della riserva frazionaria è logica e coerente quando proviene da gente pauperista o antimoderna.C'è poi una critica un pò più ragionevole o meglio che potrebbe trovare maggiori consensi, la quale che dice: evitiamo di creare tutto questi crediti e debiti, che inesorabilmente vanno a costituire una bola destinata a scoppiare e accettiamo una crescita più lenta e stabile. Questa critica è compatiibile con il semplice innalzamento della riserva frazionaria (che, se fosse deciso in questo momento probablmente farebbe fallire immediatamente tutte le banche).

    La critica non ha alcun senso quando proviene da chi crede che senza il meccanismo della riserva frazionaria si produrrebbero i medesimi beni e saremmo tutti più ricchi. La tesi sarà pure basata su qualche "ipotesi teorica" tutta da verificare. Ma è pure significativo il fatto narrato da honest money che il meccanismo venne introdotto in inghilterra nel 1844 nel pieno della rivoluzione industriale inglese.

    A me sembra ovvio che si tratti di un meccanismo volto a far moltiplicare crediti e debiti (rispetto ai beni circolanti e al denaro cartaceo e metalico) per sostenere offerta e domanda, che altrimenti sarebbero inferiori. Io sono favorevole ad un progressivo abbassamento della percentuale di riserva, essendo lontanissimo dal desiderio di una crescta maggior possibile (perseguita, tra l'atro, a costo della instabilità). Tuttavia osservo che né esigenze di giustizia, né desideri di tassi interessi più bassi, né volontà di crescere il più possibile sono compatibili con la critica del meccanismo della riserva frazionaria.

  9. stefano.dandrea ha detto:

    @ Honest money

    Tu scrivi: "Io utilizzo questo denaro nota  per i miei negozi (ad esempio acquisto un'automobile) e dopo un certo lasso di tempo restituisco un'eguale somma alla banca"

    Hai dimenticato di dire che la banca deve consegnare contante al commerciante che hai pagato con assegno o che deve annotare una uscita quando paghi con la carta di credito. Ho cercato di spiegare nel mio post che la creazione di moneta come la intendi tu non c'è.

  10. Andrea.Mensa ha detto:

    @ honest money e stefano

    Devo leggere e studiare attentamente i vostri post, ma a prima vista mi appare chiara una cosa:

    continuate a pensare alle banconote come a denaro aureo, o al massimo con riserva al 100%.

    Ovvero le banconote come a qualcosa che contengano o rappresentino del valore.

    Questo è l’errore.

    Nel sistema “fiat” le banconote non sono altro che certificati che attestano un credito di valore, esattamente uguale e corrispondente al saldo del conto corrente.

    L’unica differenza è che con le banconote il credito lo cedete personalmente quando le spendete, con il conto corrente occorre la banca a fare fisicamente l’operazione di spostamento del credito.

    Per capire cosa dico, dovreste immaginare di portare al limite il denaro elettronico, metti, ad esempio via cellulare, in modo tale da rendere possibile il fare bonifici anche per importi ridicoli come l’acquisto del giornale.

    Con questo strumento, le banconote semplicemente non servirebbero più e potrebbero essere rese tutte alla banca centrale che le ha stampate. Resterebbero solo più dei conti correnti.

    Volete provare a riscrivere i vostri post, traslati in un ambiente simile ?

    Probabilmente vi troverete in difficoltà e la difficoltà evidenzierà il vostro errore, perché nella pratica, a parte lo strumento tecnico da perfezionare, capirete anche voi che non ci sarebbe da modificare assolutamente nulla rispetto a quanto oggi c’è già.

    Comunque . con un minimo di tempo, studierò i vostri post , e risponderò adeguatamente.

  11. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    scusa ma già al punto 2 c'è un grosso errore.

    tizio chiede un mutuo di 180.000€

    la bancalo concede e accredita sul conto di tizio180.000€

    a questo punto tizio richiede alla banca un assegno circolare per l'ammontare di 180.000€ e la banca SCALA 180.000€ dal conto di tizio nel momento in cui gli consegna l'assegno da dare a Caio.

    ………………………………………….

    altrimenti, come dici tu, la banca ha dato a Tizio non 180.000€ ma 360.000 , metà come assegno circolare, e metà come accredito sul conto corrente !!!

    devo andare avanti io o correggi tu tutto cosa segue ??

    inoltre, ho già detto e scritto varie volte che le banconote che vengono depositate escono dal conteggio di M0 e quindi di M1.

    è come se perdessero il loro valore, in quanto il valore viene trasferito sul conto corrente.

    ricorda inoltre che l'algoritmo per determinare il "tetto" degli impieghi, ovvero alla moltiplicazione del denaro con il sistema delle riserve frazionate, è funzione ANCHE del capitale di garanzia.

    un deposito di 200.000€ fatto in banconote , o assegni circolari o bonifici o giroconto, innalza il tetto (capitale di garanzia permettendo) non di 200.000 ma di 200.000 per il coefficiente di leva, metti 10 ( ma è normalmente più elevato) e quindi il tetto si innalza non di 200.000 ma di 2.000.000.

  12. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Andrea,

    ovvio che se la banca rilascia un assegno circolare toglierà l'annotazione del credito o (non so come funzioni effettivamente) annoterà che la somma dovuta è vincolata alla riconsegna dell'assegno circolare. Il mio non era un errore. Semplicemente avevo omesso di chiarire un profilo che andava chiarito.

    Comunque prosegui nella lettura e prova a ragionare in termini giuridici (non economici) di crediti, debiti e proprietà dellacarta moneta, come io faccio, quasi istintivamente, a causa del linguaggio tecnico che ormai mi è penetrato in profondità. Voglio vedere se diciamo cose simili o addirittura identiche con diverse parole o scoprire le differenze.

    N.B. Su comedonchisciotte qualcuno ti ha risposto al commento al mio articolo lodandoti e chiedendo un dialogo. Credo che, se leggerai il commento al tuo commento risponderai sicuramente.

    A presto

  13. stefano.dandrea ha detto:

    Un altro errore l'ho scoperto. Ed è un errore vero. Fino a quando il beneficiario dell'assegno circolare non incassa l'assegno pretendendo il pagamento di moneta cartacea la bana resta proprietaria di banconote del valore di duecentomila euro. Soltanto quando si estingue il credito del titolare dell'assegno circolare la banca perde la proprieta di banconote del valore di 180.000 o acquista un debito (annotato) nei confronti della banca della quale è cliente il titolare dell'assegno circolare. Gusto?

  14. Andrea.Mensa ha detto:

    @ honest money

    scusa tanto, ma stiamo parlando di due cose diverse.

    tu parli, e citando de soto, anche lui parla di un sistema a riserva 100%, io parlo del sistema "fiat".

    non pui mescolarmi i due sistemi, perchè siua il significato del denaro, sia quello del deposito, e quindi, ancor più quello del prestito, sono diversi.

    non siamo nel contesto della legge Peel, pertanto o parliamo di un contesto oppure parliamo dell'altro.

    nel sistema aureo, come quello a riserva 100%, la banconota è un valore, o comunque lo rappresenta. nel sistema "fiat" la banconota è un attestato di un credito di valore, identico al saldo del conto corrente.

    se non fosse per controllo sulle falsificazioni, nel sistema "fiat" le banconote potrebbero essere emesse dalla banca stessa, senza ricorrere alla banca centrale.

    la banconota è del tutto identica ad un assegno circolare senza data e senza destinatario.

    la banca commerciale ottiene banconote o le restituisce dalla o alla banca centrale, con una operazione identica a quella che fai tu presso la tua banca, quando depositi o prelevi banconote.

    è questo considerare nel modo non corretto le banconote che svia continuamente chi vuole ragionare sul "sistema".

    abbandona le banconote, non considerarle, esse seguono una strada tutta loro, e infatti, se come ho ipotizzato, venisse diffuso un mezzo per fare facilmente bonifici anche per piccoli importi, e senza dover andare in banca, le banconote potrebbero sparire del tutto, essere rese inutili e un qualcosa di arcaico, un retaggio del passato.

    aspetto una tua risposta

    saluti

  15. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    quando tu richiedi alla banca un assegno circolare, metti per 10.000€ o versi alla banca 10.000€ come vuoi, in contanti, in bonifici, oppure, se tu hai il conto, li scala come prelievo, poi, invece di darti banconote, ti consegna l'assegno.

    la differenza tra assegno circolare e assegno bancario (quello che emetti tu, tanto per intenderci) consiste nel fatto che quello circolare è garantito dalla banca che ha GIA' RICEVUTO  il valore corrispondente dal richiedente, cioè è già pagato ed è la baca a farsi garante della sua copertura.

    il tuo assegno invece, da quando viene emesso, a quando viene incassato, aumenta M0 di quell'importo, in quanto può circolare il tuo assegno (oggi con le girate obbligatorie) ma contemporaneamente tu disponi dei tuoi soldi sul conto, e quindi i crediti di valore sono aumentati per la cifra dell'assegno.

    praticamente tu emetti denaro che accetterà solo chi ti conosce, essendo tu la garanzia della sua copertura, ma che può circolare e la limitazione per legge ai tre mesi, è dovuta al fatto che esso è denaro, a tutti gli effetti ( con la limitazione appunto dell'accettabilità non garantita dal corso legale), e quindi fa concorrenza al denaro stesso.

    e questa è anche la ragione per cui è obbligatoria la data.

  16. stefano.dandrea ha detto:

    Ok . Quindi la banca non "vincola" con annotazione una somma della quale dispongo (sempre per annotazione), bensì sottrae (mediante annotazione) la somma corrispondente all'importo dell'assegno.

    Precisato ciò e tenuto conto dell'errore relativo alle banconote della quale la banca è proprietaria (duecentomila e non ventimila, quindi con assoluta parità di debiti e di crediti), mi sembra che io sia pervenuto, correggendo la tesi sostenuta nel primo commento a questo articolo, alla tua stessa conclusione (espressa, invece, in linguaggio economico contabile). Insomma, mi sembra di aver aderito (salvo, ripeto, l'errore che ho corretto) alla tua conclusione. La banca crea mezzi di pagamento ma sempre intrinsecamente creando tanti crediti propri quanti sono i debiti propri. I debiti, invero, sono un pò di più (a causa dei depositi da restituire) ma sono compensati dalle banconote che delle quali la banca è proprietaria. Insomma il ricavo della banca sono interessi, provvigioni e "spese".  GIUSTO?

  17. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    è veramente difficile confrontare una cosa diversa da quanto è realmente.

    il discorso del denaro, ad esempio, o parliamo del sistema "fiat" che delega la creazione del denaro al sistema bancario, oppure parliamo d'altro, ma bisogna specificare in che ambiente ci muoviamo.

    ti ho già detto e ripeto, ch eparlare di proprietà del denaro, nel sistema "fiat" crea solo confusione, perchè non si capisce se si parla del supporto fisico del denaro, o del "credito di valore" che è in effetti la cosa che ci interessa.

    quando incassi una banconota da 50€ non stai a fare la distinzione tra quanto vale quel pezzo di carta e chi ne è il proprietario, e l'importo scritto su di 50€ che descrive un valore che tu puoi ottenere in cambio di quella banconota. intendi la seconda cosa e basta, penso.

    ma qui quando si parla di "proprietà della banconota" di cosa si parla ? della proprietà del VALORE oppure del pezzo di carta ? capirai che, a seconda di QUALE proprietà intendi, le risposte sono diverse.

    quando una banca fà un prestito, e qui col discorso del "tetto" ovvero della leva, si è iniziato a fare delle confusioni enormi, sul concetto stesso.

    vero che l'ammontare dei depositi partecipa a stabilire il "tetto" ai prestiti o impieghi, o "attivi" chiamali come vuoi, ma NON è l'unica condizione, e soprattutto è sbagliato concettualmente pensare al prestito come a una conseguenza del deposito.

    quando la banca fa un prestito, se esso rientra nei suoi limiti, in effetti dice :

    "io banca, mi assumo la responsabilità in prima persona di garantire che quanto spenderà tizio lo restituirà". punto. ed in effetti se tizio non onora il suo debito con la banca è la banca a ricoprire, di tasca propria, quanto tizio non ha reso.

    parlare delle riserve frazionate confonde di nuovo solo le idee, perchè lega un prestito a dei versamenti precedenti, cosa vera solo per cosa riguarda il limite massimo della somma dei prestiti, ma che descrive solo il principio per cui tale sistema funziona, ma non che deve essere sempre rispettato alla lettera. ( ripeto è solo il tetto ch edeve essere rispettato).

    è anche vero che la banca impresta più di quanto può garantire, ma non è forse anche vero con le assicurazioni ? se tutti gli assicurati avessero il massimo di incidenti qualsiasi assicurazione fallirebbe, perchè semplicemente non avrebbe mezzi propri equivalenti alla somma dei massimali delle assicurazioni in corso.

    e la stessa cosa è per la banche,  per cui non ha senso,ma proprio non ha senso il fare il conto che hai fatto tu.

    la banca opera grazie al suo prestito originale nei confronti della banca centrale, ed al proprio capitale (beni, non solo denaro), pertanto i depositi partecipano al limite ad aumentare il tetto ai prestiti, ma non è che la banca debba aspettare un deposito per fare tot prestiti. non potrebbe operare in tal modo.

    capisci , spero , come sia pressochè impossibile adattare il tuo scritto ad un sistema concepito come ti ho descritto..

    ora proverò a leggere tutto il resto, ma dubito che descriverà un qualcosa di adattabile a quanto è il sistema attuale.

  18. Andrea.Mensa ha detto:

    @ parlare degli effetti del sistema "fiat" lo si può fare soprattutto per confronto con quello a riserva 100% o simile.

    massa monetaria.

    il sistema a riserva 100% necessita, al fine di creare capitali , risparmio A PRIORI. tale risparmio toglendo denaro al mercato dei beni, tende a deflazionarlo, in quanto rende più difficili gli scambi, dopo aver aumentatola velocità di circolazione del denaro.

    al limite si può arrivare all'emissione di monete locali, di buoni -acquisto, di circolazione di assegni, ecc…. quando qualcuno richiedesse prestiti, parte del denaro accumulatomediante risparmio, tornerebbe sul mercato.

    i tassi liberi spingerebbero al risparmio nel momento in cui fossero presentipochi capitali ed elevata domanda degli stessi, ed al ribasso, quando si fosseroaccumulati molti risparmi.

    il sistema "fiat" agisce esattamente al contrario, prima rende disponibili i capitali, poi raccoglie denaro per restituirli. non ci sarebbe quindi mai carenza di denaro, ma al limite l'opposto, troppo denaro che se riversato sulmercato delle merci, provocherebbe inflazione.

    a quel punto i tassi servirebbero a limitare le richieste di capitali, e non a incoraggiare il risparmio come sopra.

    l'altro modo, per le banche centrali è quello di limitare la leva per la creazione del denaro da parte delle banche commerciali. abbassando la leva, si abbassa il "tetto" agli impieghi, creando domanda inevasa.

    dato che non può agire al contrario, ovvero alzare la leva, se non c'è richiesta di prestiti è inutile (trappola della liquidità) perchè comunque non si possono imporre i prestiti, allora l'ottimo è avere sempre un po' di domanda inevasa in modo da poter usare sia i tassi che la leva, come strumenti per il controllo della liquidità.

     

    il guadagno della banca è sempre legato alla forbice tra interessi attivi e passivi, oltre chealle commissioni. ovvio poi che tali tassi debbano tener conto del rischio insolvenza, in primis, ma poi anche del presaavviso, dell'entità delle singole somme, ecc….

     

    la critica al sistema"fiat"è sacrosanta quando i prestiti, anzicchè essere usati per investimenti produttivi, vengono usati per alimentare le spese correnti.

    gli investimenti danno un ritorno sia al richiedente e sia alla collettività mettendo nuovi e migliori beni sul mercato dellemerci, o abbassando i costi di produzione e quindi di vendita, è assolutamente dannoso se alimenta la spesa corrente perchè "droga " il mercato, spingendo a maggioriproduzioni e investimenti che poi non si potranno mantenere in futuro, con risorse addirittura minori a causa della necessità di restituire i debiti.

     

    quindi, mentre il sistema a riserva 100% è un sistema autoregolato e autoregolante, ma pigro, lento nella crescita e si potrebbe dire "asfittico" perchè tendente sempre a smorzare ogni velleità negli investimenti, quello "fiat" all'opposto è congeniale a veloci sviluppi, ma anche alla creazione di debiti inutili e dannosi se non usato e gestito con giudizio.

  19. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Andrea,

    [prima di proseguire voglio segnalarti di nuovo che su CDC qualcuno ha molto apprezzato il tuo commento al mio articolo e ti ha invitato al dialogo con grande gentlezza. Sono certo che, dataa la tua cortesia, non hai visto il commento]

     mi confermi che ci siamo capiti e che diciamo la stessa cosa. Tu consideri il denaro come un titolo di credito al portatore presentabile all'incasso a chiunque (oggi in virtù della norma che impne la circolazionee forzosa, un tempo, anche nel sistema fiat, sulla semplice fiducia). Bene.

    La cosa importante è che abbiamo dimostrato che la banca crea crediti – e annotazioni che provano crediti esecutivi (dnque crea crediti) – e debiti e che, con il sistema fiat e la riserva obbligatoria, la banca alla fine non crea un credito che tiene per sé e che è già un ricavo, come ritengono i signoraggisti che criticano il sistema della riserva obbligatoria.

    Abbiammo anche dimostrato che – al di là di certi teorici monetaristi e ultraliberisti che discutono di kaos e nomos e che credono ijn un ordine naturale artificalmente disordinato dall'uomo  (citati da honest money – il sistema a riserva frazionaria è il sistema del capitallismo, volto a valorizzare il capitale mediante finanziamenti alla produzione e al consumo (all'offerta e alla domanda). Abbiamo anche dimostrato che la bassa riserva frazionaria e la bassa quota di riserva di garanzia sono caratteri del turbocapitalismo finanziario, che non ha terrore di creare debiti (e crediti) che alla fine non saranno adempiuti e crediti che saranno svaluutati da una crisi finanziaria, anche perché il 95% di coloro che sono al comando se la salva. Dunque la funzione del turbo capitalismo finanziario, con denaro fiat, bassa riserva frazionaria e bassa percentuale del patrimonio di garanzia è proprio quella di crescere al massimo sfruttando la leva. Se c'è la possibilità di indebitarci di più e non ci indebitiamo siamo dei folli, perché stiamo perdendo opportunità. Bisogna gonfiare la bolla fino a quando non scoppia. Questa è l'essenza del sistema.

    Non mi sembra un risultato disprezzabile

  20. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    ok, mi sembra che nel tuo riepilogo non ci siano problemi !

    ma dimmi una cosa, ti sembra un a cosa tanto difficile da capire ? non dico per te che pare ne hai afferrato la sostanza, ma di tutti coloro che ci fanno voli pindarici attorno.

  21. stefano.dandrea ha detto:

    E' più complessa di quanto sembri.

    Io, ragionando in termini di crediti e debiti e di detenzione o anche proprietà dei titoli posseggo un linguaggio tecnico che mi consente di giungere alla conclusione; ma siccome procedo empiricamente – non possiedo i concetti della materia – posso compiere errori, che infatti avevo compiuto nel primo commento (e non ricordo, forse nell'articolo sulla riserva frazionaria: ecco perché voglio scrivere un nuovo post, dopo che mi sono chiarito le idee).

    Tu possiedi i concetti di denaro fiat e di denaro bene, o come lo chiami, e li possiedi con estrema chiarezza.

    Altri che non hanno i concetti economici della moneta e non hanno i concetti giuridici (del credito, del credito documentale, del documento che è titolo esecutivo, ecc.)  trovano enormi difficoltà.

    Aggiungi che la disciplina mostruosa che è stata introdotta in materia bancaria (eliminazione della sevra distinzione tra i due tipi di banche; quindi, per esempio, banche commerciali che "propongono-impongono swaps ai propri clienti; abbassamento dei coefficienti con conseguente innalzamento di crediti e debiti, ecc. ecc.) ha rivitalizzato antiche dottrine, contrarie al prestito di denaro ad interessi tout court. Gli autori che scrivono su questi temi oscillano tra una posizione erudita, come quella di honest money, che tuttavia non è limpida – e infatti dimentica che la banca ha pagato i negozi presso i quali ha fatto acquisti – una versione confusa di chi utilizza frasi incomprensibili e una versione banale che muove dalla "ingustizia" insita nel fatto che alcuni enti possano prestare "più volte il medesimo denaro" (mancanza del concetto di denaro fiat). Direi che un atteggiamento moralistco o verso il prestito ad interessi tout court o verso il privilegio delle banche o verso il meccanismo tecnico (riserva frazionaria) tipico del capitalismo e (a bassisimi coefficienti) del turbo capitalismo fa ragionare male le persone.

    Come vedi molte ragioni inducono a prendere fischio per fiasco. Io stesso, pur essendo vicino alla verità, avevo commesso un errore.

    Speriamo che nei prossimi giorni Honest money torni e legga le nostre riflessioni. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa.

    Ciao

  22. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    come diceva un mio stimatissimo professore, non ci sono nozioni facili o difficili, ma solo nozioni che si comprendono e altre che si studiano (intendendo quel modo di studiare fideistico che non necessita del "capire").

    forse perchè io ho il quadro completo, questi concetti mi appaiono di una semplicità disarmante, mami è difficile capire le difficoltà di chi non riesce a vederle al volo.

    comunque ho molta pazienza, e prima o poi ci arriverò, visto che  la folla degli obiettori è folta e numerosa.

  23. Honest Money ha detto:

    La Teoria del Gonzo Esponenziale

    Chiedo scusa per la mancata tempestività nella risposta. Purtroppo sono anche io una rotella nell'ingranaggio dello sviluppo forzato, quindi il tempo libero è poco.
    Beh, innanzitutto, i commenti sono arrivati a 20, debbo dedurne che le mie osservazioni vi abbiano stimolato.  Bene.
    Spero non ve ne abbiate a male se nel rispondere ad Andrea Mensa ne approfitto per rispondere a molte delle osservazioni formulate nei commenti successivi al mio.
    Partiamo dalla mia prima affermazione contestata da Andrea "LA BANCA PUO', AD ESEMPIO, ACQUISTARE OGGI BENI REALI (CON MONETA DA ESSA STESSA GENERATA)"

    Allora partiamo dalla scrittura contabile di creazione del prestito:

    (data xx/xx/xxxx –         Prestito sig.Smith             a               Deposito c/sig. Smith          £ 1.000 )

    Ora la banca ha al suo attivo ha un prestito. Questo deve necessariamente rimanere inattivo finché non viene onorato il corrispettivo debito, cioè finche il Sig. Smith non faccia entrare in banca una somma eguale a quella prestatagli? Non direi. Poniamo si tratti di credito al consumo, la banca può portarlo allo sconto presso la banca centrale per ottenere liquidità con la quale comprarsi, che so, un computer, cioè un bene reale. Può anche pagare il bene reale direttamente col credito a breve. Poniamo vi sia una ditta con una partita invenduta di PC (ad es. per sovraproduzione), questa può accettare, magari in cambio di un prezzo superiore a quello di mercato, di essere pagata dalla banca con la cessione del credito al consumo, in fondo oggi tutti vendono a credito. In caso il prestito sia un mutuo (cioè un credito a medio-lungo termine) si possono fare cose ancora più divertenti, ora le "banche universali" possono fare di tutto. Si può, ad esempio, utilizzare il mutuo come garanzia per la raccolta di risparmio (acquisizione di liquidità) presso il pubblico: operazioni pronti contro termine, emissione di titoli, etc. Oppure si può vendere direttamente il mutuo a terzi, impacchettandolo in un bel prodotto cartolarizzato prime o sub-prime. In ultima analisi prestatore e prestatario avranno entrambi monetizzato contemporaneamente il prestito, senza attenderne il rientro. In altre parole avranno a disposizione nello stesso momento una somma liquida pari per ciascuno al valore del prestito (in totale se il prestito era 1000 sterline si monetizzeranno 2000 sterline). Una volta monetizzato il mutuo, a volte senza nemmeno cederlo semplicemente usandolo come garanzia, cosa impedisce alla banca di usare tale liquidità per acquisire beni reali? Il bello è che questa acquisizione avviene mediante un'attività di propagazione a terzi del rischio, quale rischio? Quello che il debitore iniziale della banca non onori il proprio impegno.
    Si conti poi che se il prestatario iniziale Sig. Smith  ri-deposita la somma ricevuta presso la banca prestatrice (in attesa di utilizzarla), questa, se già rispetta i requisiti di riserva obbligatoria, può mettere a riserva una frazione del deposito e prestare il resto, e così via per una serie finita di cicli (ad es. con una riserva del 10% si possono creare nuovi prestiti per un valore pari a 9 volte quello iniziale, tutti ovviamente monetizzabili da entrambe le parti).  

    In sostanza si è creato dal nulla (la semplice scrittura contabile iniziale e le successive operazioni di  monetizzazione da parte della banca) potere d'acquisto e questo può essere immediatamente speso, senza attendere che la restituzione del prestito si inveri. Peraltro, come detto, questo potere di acquisto può essere moltiplicato diverse volte (la stessa moneta bancaria può essere ri-prestata e spesa più volte).
    Per dirla con le parole di Schumpeter:
    This is not so with our depositors and their gold coins.
    They lend nothing in the sense of giving up the use of their money. They continue to spend,
    paying by check instead of by coin. And while they go on spending just as if they had kept their
    coins, the borrowers likewise spend ‘the same money at the same time.’ Evidently this
    phenomenon is peculiar to money and has no analogue in the world of commodities. No claim to
    sheeps increases the number of sheep.” (Schumpeter J., pp. 1113-4 1954, History of Economic Analysis, New York, Oxford University Press.)

    Ma, dice Andrea, siamo in un sistema fiat ogni banca potrebbe creare segni di valore (potere d'acquisto) senza bisogno della sottostante moneta di Stato. Rilancio, ogni individuo, ogni privato cittadino che ne abbia bisogno potrebbe crearsi da solo questo potere d'acquisto emettendo un I Owe You secondo le unità di conto riconosciute (ad es. ti devo un computer per il valore di 10 sterline), in fondo, in entrambi i casi, il valore del titolo emesso si baserebbe sulla sola capacità del debitore di onorare il proprio impegno.
    Tuttavia, Il privilegio di creare potere d'acquisto viene riconosciuto solo alla banca non agli altri privati. Quando io chiedo un prestito sono io che devo fornire garanzie (a volte anche reali) sul debito, non la banca sul valore del credito concesso. Per dirla con le parole del Bonaparte "la mano che dà è al di sopra di quella che riceve".
    Si risponde che la banca, assumendoselo, garantisce meglio questo rischio, in gergo lo distribuisce. Ma su chi lo distribuisce? Sui depositanti, gente inconsapevole di correre tale rischio e che per questo non viene remunerata. Anzi i depositi vengono considerati sicuri dai loro detentori che li utilizzano per loro operazioni di incasso e pagamento legate alla vita quotidiana, alle attività commerciali, etc.
    Ora è da capire che la banca ha tutto l'interesse ad espandere il proprio volume di credito, anche a debitori potenzialmente inesigibili, per questi fondamentali motivi:
    1) non deve fornire garanzie reali sul valore dei crediti emessi
    2) può lucrare interessi dall'aumento dei prestiti concessi
    3) creando depositi dal nulla crea potere d'acquisto non solo per il prestatario, ma anche per se stessa, potendo monetizzare il prestito
    4) in fondo i propri azionisti non rispondono mai col patrimonio netto di un'eventuale insolvenza (generale) della banca.

    Svisceriamo il punto 4) che è cruciale. Una banca, a differenza di altri tipi di impresa, ha nelle proprie passività un grande volume di debiti esigibili a breve. Volume sicuramente superiore a quello delle attività a breve. Si usa a dire che la banca raccoglie a breve e presta a lungo termine. Come fa a reggersi? Perché i depositanti non esigono effettivamente le somme depositate, ma le lasciano in giacenza a tempo indeterminato. L'equilibrio della banca si basa sulla probabilità statistica che solo una proporzione minima dei depositanti ritiri le proprie giacenze. Fin qui nulla di nuovo, un'assurdità manifesta, ma nota, anche se non al grande pubblico.
    Con le parole di Tobin:
    "An FI holds illiquid assets while its liabilities are liquid, and holds assets unpredictable in value while it guarantees the values of its liabilities. This is the traditional business of commercial banks". (Tobin J, Financial Intermediaries, Cowles Foundation Discussion Paper NO. 817, Yale University 1987)

    Abbiamo detto che la banca ha interesse a espandere il proprio credito anche a soggetti inesigibili. Che succede se una quota significativa dei prestatatari non onora il proprio debito? Il patrimonio netto della banca sarebbe probabilmente insufficiente a coprire le perdite e, comunque, non immediatamente liquidabile. Quindi, si ricorre alle giacenze dei depositanti, in attesa di tempi migliori. Guardate che non è un'ipotesi di scuola. In questi mesi, sebbene la notizia non abbia avuto eco sui giornali, è risultata insolvente la banca CRT: tutti i conti correnti e addirittura i conti titoli dei clienti sono stati bloccati in attesa che si risolva la situazione. Dunque tutti i mezzi finanziari in possesso della banca rientrano nella disponibilità della medesima, indipendentemente dalla titolarità legale di tali mezzi.  Per questo sono stati sequestrati ai clienti, con il concorso delle autorità monetarie, senza alcun riguardo per i loro diritti di proprietà sino a futura soluzione dei problemi di insolvenza della banca. Si è realizzato al massimo grado il concetto espresso da Andrea per cui in un sistema fiat la proprietà della moneta (e di tutti e mezzi finanziari) è un concetto relativo. Solo bisognerebbe renderne edotto il grande pubblico e tradurre questa realtà esplicitamente nei testi normativi, che ad oggi, scioccamente, continuano a dire altra cosa.
    Che succede se, in conseguenza dell'uso indebito delle loro giacenze i depositanti, giustamente, si spaventano e una quota significativa di loro accorre agli sportelli a chiedere la restituzione dei depositi, come sarebbe suo diritto? Allora interviene Babbo Natale, la "pretesa" banca nazionale (per dirla con Marx) controllata, mediante la maggioranza delle quote di proprietà, dal cartello dei maggiori Istituti di credito. Babbo Natale, inizialmente blocca d'imperio il ritiro dei depositi, ma siccome è difficile farlo a tempo indefinito (la gente deve pur campare), si ricorda di essere il prestatore di ultima istanza e decide di accendere la stampante. Stampa biglietti di Stato. Contrariamente a quello che dice Andrea, anche in un sistema fiat il biglietto di Stato ha un valore diverso dalle note di banco (dai crediti bancari in genere), seppur espresso nella medesima unità di conto, perché la gente, per qualche strano motivo (saranno gli "animal spirits"), si fida più dello Stato che delle banche.
    Queste insolvenze generalizzate a catena, solitamente avvengono in momenti di crisi produttiva o anticipano una crisi produttiva. In una situazione di stagnazione o, peggio, decrescita produttiva i nuovi biglietti freschi di stampa, anche se accettati dal pubblico (che peraltro in regime di corso forzoso è costretto a farlo), hanno il valore della carta straccia. Valore di scambio si intenda, perché, in questa situazione, il valore d'uso (l'utilità pratica) della carta straccia è superiore a quella dei biglietti di Stato e massimamente superiore a quella della moneta elettronica.
    Gli attivi inesigibili (i prestiti non recuperabili) della Banca vengono acquistati da Babbo Natale con la carta straccia per mantenere il valore fittizio dell'attivo della banca e rifornirla di liquidità con cui tranquillizzare i depositanti. Oppure, laddove si voglia riconoscere che il valore dell'attivo è puramente fittizio (i prestiti sono inesigibili) Babbo Natale regala la carta straccia alla banca (cioè gliela presta a tasso zero con restituzione a babbo morto, si sa c'è la crisi, si rischia il collasso del sistema finanziario) e con questa la banca liquida i clienti o riesce a convincerli a mantenere i depositi dietro garanzia della nuova liquidità acquisita.
    In entrambe le soluzioni i depositanti sono garantiti o liquidati con carta straccia (moneta svalutata) mentre il patrimonio netto della banca rimane intonso, anzi la parte di esso costituita da beni reali si rivaluta grazie all'ampia emissione di carta straccia di Stato. Naturalmente il tutto può avvenire direttamente tramite lo Stato e in questo caso Babbo Natale non stampa la carta straccia a gratis, ma la vende, affinché lo Stato compri prestiti bancari inesigibili, a fronte di debito pubblico, questo sì esigibile perché garantito dalle tasse.
    Questa dinamica vi ricorda qualcosa di recente? Il bello è che se uno si una si va studiare la storia dei sistemi a fiat money di matrice bancaria, questi sono tutti sistematicamente falliti nel tempo  e con le medesime dinamiche di fondo. Un esempio per tutti nelle parole di Thomas Jefferson:

    " I have ever been the enemy of banks; not of those discounting for cash, but of those foisting their own paper into circulation, and thus banishing our cash. My zeal against those institutions was so warm and
    open at the establishment of the bank of the U.S. that I was derided as a Maniac by
    the tribe of bank-mongers, who were seeking to filch from the public their swindling
    and barren gains. . . . Shall we build an altar to the old paper money of the revolution,
    which ruined individuals but saved the republic, and burn on that all the bank charters
    present and future, and their notes with them? For these are to ruin both republic
    and individuals. This cannot be done. The Mania is too strong. It has seized by its delusions and corruptions all the members
    of our governments, general, special, and individual."

    Ogni volta ci ricadiamo nello stesso modo. Vuol dire che noi pubblico siamo un po' gonzi. Solo che la gente una volta era molto meno gonza. Oggi grazie all'istruzione ed all'informazione siamo diventati gonzi esponenziali.
    Oramai, mentre i nostri depositi valgono sempre meno, non solo si rivaluta il patrimonio dei grandi gruppi bancari (col beneplacito dei vari accordi di Basilea), le banche tecnicamente fallite fanno utili e li incrementano grazie alla munificenza pubblica, ma i manager fallimentari (dal punto di vista dei depositanti, non degli azionisti) non vengono cacciati, bensì prendono i super-premi (quando non diventano ministri del Tesoro) e si capisce perché.
    Per dire, Menichella, in tempi non geologici, prima lasciò fallire le banche (sì proprio quelle troppo grandi) e poi le fece acquistare dallo Stato a 2 lire.
    Ecco potrei riassumere il tutto come la "Teoria economica della crescita esponenziale del Gonzo". "The Economic Theory of the Exponential Growth of Dupes", acronimo ETEGD, secondo voi come suona in inglese?

    Riguardo al commento di Stefano sulle mie citazioni: io ho citato un po' tutte le scuole. Austriaca (Mises, Hayek), monetarista (Fisher, Friedman), Keynesiana (Tobin), Marxista. Per la marxista ho citato direttamente Marx perché mi sembrava sufficientemente chiaro, ma non è difficile tra gli autori di scuola marxista trovarne di contrari al principio della riserva frazionaria. Tra i Keynesiani è quasi impossibile trovarne, d'altronde la RF è il presupposto del moltiplicatore monetario ed i moltiplicatori giocano un ruolo importante nella teoria Keynesiana. Al contrario chi vuole abolire la riserva frazionaria ha intenzione appunto di sterilizzare il meccanismo del moltiplicatore monetario. A ben vedere però avrei potuto citare anche Minsky tra i Keynesiani. Tra essi è quello che meglio conosce il sistema bancario, ne sostiene l'intrinseca instabilità e propone l'adozione di stringenti regole per limitarne i potenziali squilibri.
    Tuttavia l'autore che ho citato maggiormente è stato Maurice Allais. Questi negli anni '50 veniva considerato un liberista, ora che son cambiate le mode è classificato tra i dirigisti e protezionisti perché, a parte le sue proposte sulla riforma dei mercati finanziari e del commercio internazionale, ha sostenuto che l'Unione Sovietica avrebbe dovuto abbandonare solo gradualmente il suo sistema di economia pianificata (secondo le sue parole avrebbe dovuto pianificare la de-pianificazione).
    Ha seguito un po' una traiettoria inversa di quella della scuola di Chicago (monetaristi) che ad inizio '900 era considerata progressista e statalista, ora reazionaria e liberista.
    Al di là delle etichette, che poco mi interessano, ho citato Allais per la forza delle sue idee ed il livello della persona: nel 1953 col suo famoso paradosso riuscì a mandare in contraddizione contemporaneamente i migliori economisti della sua epoca Samuelson, Friedman, Arrow e giganti del calibro di Marschak, Savage, Morgenstern.
    Nella sua proposta di riforma delle istituzioni finanziarie due concetti guida mi hanno colpito. Primo, la difesa del diritto di proprietà espresso, come tutte le grandi idee, in modo comprensibile a chiunque senza bisogno di latinorum: i depositi dei clienti devono essere intangibili (riserva al 100%). Non devono cioè essere messi a rischio, pertanto non possono entrare nelle operazioni di credito bancario. Per essi la banca può svolgere solo una funzione di custodia.
    Secondo, la creazione di moneta deve essere di esclusiva competenza dello Stato. Quindi deve essere messa al servizio della collettività la funzione di: falsificazione monetaria, emissione di moneta senza copertura (fiat), investimento senza previo risparmio, potestà di spendere il futuro. Chiamatela col termine che preferite (io scelgo il primo), questa funzione, affinché  sia indirizzata realmente verso l'interesse della collettività, è necessario sia svolta esclusivamente dallo Stato e non anche da entità private.
    E' interessante notare come nella proposta di Allais il tradizionale principio di riserva integrale si integri armoniosamente con l'adozione della fiat money, assegnando allo Stato la creazione di nuovo credito per lo sviluppo.
    Per concludere sono abbastanza d'accordo con il riepilogo del commento di Stefano. Per me la scelta di una quota di riserva frazionaria elevata è una scelta valida, sia pure come ottimo di secondo livello (second best), essendo la scelta ottimale la riserva al 100%, combinata con la fiat money statale, secondo la proposta di Allais.

    PS
    Scusate se ho usato un  linguaggio scherzoso, avrei potuto esprimermi in termini più formali, ma la sostanza dei concetti non sarebbe stata molto diversa. In fondo siamo su un blog e penso ci si possa divertire un pò.

  24. a.mensa ha detto:

    @ Honest  Money
    Dici :” Ora la banca ha al suo attivo ha un prestito. Questo deve necessariamente rimanere inattivo finché non viene onorato il corrispettivo debito, cioè finche il Sig. Smith non faccia entrare in banca una somma eguale a quella prestatagli? Non direi.”
    Già qui commetti un errore.
    La banca centrale non sconta crediti personali.
    Cosa può fare la banca, può “vendere” il credito, con tutto cosa lo accompagna, ad esempio le garanzie reali (ipoteche, o titoli o altro), ad un’altra entità economica ( sovente una finanziaria creata ad hoc, ma con bilancio indipendente). Per cui la banca pareggia il prestito, coprendo la eventuale perdita, se c’è, con i mezzi suoi, ma a quel punto la banca si è liberata del tutto di quel prestito.
    Cartolarizzare, significa “vendere” degli attivi, al miglior prezzo possibile, e se relativi a privati o società private, l’acquirente non sarà certo la BC.
    E quando la banca cede degli asset alla BC non è una cessione definitiva ma semplicemente una cessione “in garanzia”, come se fosse un pegno, ma la titolarità dell’asset resta alla banca che riceve il prestito.
    Che si sia ricorso a questa finzione giuridica, in conseguenza di questa crisi, è legata al fatto di poter inserire a bilancio , per certi asset, un valore presunto, diverso da quello di mercato.
    Pertanto anche la BC “fa finta” che sia una garanzia valida, anche se sa benissimo che certi asset non verranno mai onorati, alla scadenza, al valore nominale.
    Tutto ciò è stato organizzato, come riconosciuto ormai da tutti, per spostare nel tempo e diluire nel futuro, le problematiche emerse in questa crisi, e questa è la ragione per cui si sostiene che non si è risolto nulla, ma solo cercato di mettere tempo di mezzo… aspettando cosa lo sa solo Dio e loro (forse), ma è più probabile che lo facciano solo sulla base della speranza che l’economia reale riparta, per poter scaricare queste perdite.
    Come vedi, a questo punto, mancando il presupposto al tuo ragionamento, non riesco a proseguire ….
    Ti prego di fare dei post molto più corti, e verificare le asserzioni prima di continuare, perché così ci complichiamo solo la vita.

  25. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Honest Money

    l'altra cosa che traspare dai tuoi scritti, è il fatto che tu consiuderi la banca come un tutt'uno. ho già scritto diverse volte, che non è così. la divisione non è fisica ma logica, e ben precisa.

    c'è una parte, che è parte del mercato, che è una normalissima società, come quella che fabbrica biciclette o pane, ha delle entrate, delle uscite, e quindi dei guadagni, ha impiegati, locali, paga bollette, tasse e dividendi.

    ciò che fà, è supportare la seconda parte, dargli la logistica (impiegati, locali, ecc…) e ottenere da quest'ultima quelle che segna come entrate, ovvero gli interessi, le commissioni ecc… che genera questa seconda parte.

    questa seconda parte è quella che gestisce il denaro della clientela.

    gestisce i conti correnti, hala cassaforte con il denaro depositato, e che quindi NON è più CIRCOLANTE, e quindi escluso da M0, concede e gestisce i prestiti.

    come ho già detto, il "tetto" ai prestiti concedibili è ricavato da un algoritmo sulla base del totale dei depositi, del capitale di garanzia, e altre piccole cose.

    quando il valore complessivo dei prestiti si avvicina al "tetto" (oppure per altre ragioni legate ad esempio al dubbio di solvibilità), la prima parte, prende un pacchetto di tali "attivi" e lo mette sul mercato, (cartolarizzazione) e con il ricavato della vendita, chiude i prestiti, e quindi, la sua seconda parte, si trova nella condizione di concederne altri.

  26. Andrea.Mensa ha detto:

    ps. nota che è importante notare come la prima parte della banca, quella che ho chiamato "una normale società" ha un suo conto, come un qualsiasi cliente , presso la sua seconda parte.

    ed è questa la strada attraverso cui quest'ultima parte, passa i ricavi alla prima.

  27. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Honest Money

    ;”>"Ma, dice Andrea, siamo in un sistema fiat ogni banca potrebbe creare segni di valore (potere d'acquisto) senza bisogno della sottostante moneta di Stato. Rilancio, ogni individuo, ogni privato cittadino che ne abbia bisogno potrebbe crearsi da solo questo potere d'acquisto emettendo un I Owe You secondo le unità di conto riconosciute (ad es. ti devo un computer per il valore di 10 sterline), in fondo, in entrambi i casi, il valore del titolo emesso si baserebbe sulla sola capacità del debitore di onorare il proprio impegno."

    altra cosa inesatta.

    ogni titolo eseguibile, è in effetti denaro.

    e per titolo eseguibile è quello che alla scadenza può essere incassato senza ulteriori procedure, per cui rientrano le cambiali ( gli I owe you), le obbligazioni, i titoli del debito pubblico, direi che l'unica limitazione è l'ampiezza e la "liquidità" di tale mercato c edetermina la facilità con la quale è possibile "vendere" tali titoli.

    se un titolo è cedibile facilmente, o contro liquidi, o contro altri titoli, allora esso non è più un investimento ( caratteristica per la quale un titolo di credito resta inoperativo fino alla scadenza, come un ttitolo messo sotto al materasso, tanto per intenderci, ma diventa "liquidità" esso stesso perchè può o essere convertito facilmente in denaro, o addirittura ceduto direttamente come pagamento, e questo solo in funzione dell'attendibilità ( o meglio direi del rating) dell'emittente.

    in questo caso, se prima esisteva sul mercato solo il denaro del futuro acquirenrtedel titolo, dopo lemissione e quindi l'acquisto, esiste SIA il denaro in mano all'emittente, ma anch eil titolo in mano all'acquirente.

    pertanto quell'importo circola raddoppiato sul mercato.

    a fare ciò, però, è la caratteristica del titolo esecutivo, unita al possibile mercato di tali titoli molto "liquido".

  28. Honest Money ha detto:

    Sì hai ragione è che ho incrociato 2  bozze del testo che stavo preparando una in cui il credito personale veniva ceduto ad un'altra banca e quella in cui un effetto cambiario veniva presentato in BC per il risconto. Mi serviva solo a titolo esemplificativo.
    Al di là del dettaglio tecnico Il punto centrale però è che la banca può monetizzare il prestito (cedendolo o dandolo in garanzia). Dunque nel medesimo arco temporale sia la banca sia il prestatatario avranno entrambe moneta immediatamente spendibile a valere sullo stesso prestito. Con questa somma la banca, se vuole, potrà acquisire un bene reale, come da me detto nel precedente post. Nell'ipotesi che fai tu di cartolarizzazione (con vendita), ancora meglio, la banca può utilizzare il potere d'acquisto creato dal nulla (la creazione del prestito, con lo stroke of the pen secondo J Tobin, e la sua vendita mediante cartolarizzazione) per acquisire un bene (anche reale) e nel contempo scaricare al suo esterno il rischio di insolvenza del prestatario, il tutto mentre il ciclo del prestito non si è ancora concluso. In questo caso il rischio non sarà distribuito internamente sui depositanti, ma trasferito ai terzi acquirenti il credito cartolarizzato, cioè propagato nel mercato.
    Per inciso la cartolarizzazione non implica necessariamente la vendita del prestito originario, ad esempio una carta commerciale può essere cartolarizzata in modo che l'Istituto finanziario possa emettere delle obbligazioni, da far sottoscrivere da altre società finanziarie o da privati, che hanno a garanzia la carta commerciale in portafoglio dell'istituto.
    Questo per la precisione, ma si tratta solo di un dettaglio tecnico ai fini del discorso svolto nei miei post. Una volta afferrato il concetto che la banca può monetizzare il prestito (nel medesimo periodo in cui la somma prestata è ancora in mano al prestatario) di esempi su come realizzare l'operazione ne puoi trovare a iosa.

  29. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Honest Money

    un altro punto su cui sei completamente fuori strada è il pensieroche la banca impresti i soldi dei depositanti.

    questo pensiero significa due cose:

    1) che non hai ancora slegato il concetto di banconota o denaro fisico, dal concetto di denaro annotazione. solo il secondo è il riferimento nel sistema di denaro "fiat" mentre le banconote sono solo un mezzo provvisorio per spostare del denaro "nota".

    2) leghi l'emissione dei prestiti da parte della banca, non al suo capitale di garanzia, ma alla quantità di denaro depositato. la banca emette denaro solo sulla base del fatto che ha un capitale proprio col quale garantisce il valore del prestito che concede, e tale prestito non è altro che una capcità di credito da parte di chi lo riceve. tale capaciità di concedere prestiti è LIMITATA dall'ammontare dei depositi e dall'ammontare del capitale di garanzia, ma non si impresta ne l'uno ne l'altro.

    la banconota non è altro che un documento che attesta che tu hai un credito, pertanto lo puoi scambiare con una merce di valore corrispondente. una volta passato nelle mani del venditore, sarà lui ad avere tale credito, e via dicendo fino a che non verrà restituito alla banca.

     

    queste due confusioni, ti impediscono di capire l'insieme, ch epoi è molrtto più semplice di come lo riesci a configurare con questi errati presupposti.

    ti invito , se abiti nel Milanese, a metterti in contatto con me. sono convinto che con un incontro diretto di poter fugare tutti i tuoi dubbi. fammi sapere.

  30. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Honest Money

    scusa se te lo faccio notare, ma stai dicendo quanto ho appena scritto nel post sopra il tuo. e riepilogo, perchè sembra un colloquio tra sordi.

    se la banca emette un prestitodi 1000€, la massa monetaria aumenta di 1000€.

    ma se questo credito lo riporta su un documento esecutivo, allora può rimettere in circolo anche questo, e come ho detto sopra anche esso, se il mercato è abbastanza "liquido" diventa un "quasi denaro" e quindi nel mercato ci sarà 1000€ del prestito e 1000€ del titolo esecutivo.

    in compenso la banca non avrà più crediti e perciò potrà concedere nuovi prestiti.

    è esattamente lo stesso discorso che ho fatto a proposito del QE2.

    finchè i titoli del tesoro erano un investimento, nel senso che quando ti venivano assegnati, li mettevi sotto al materasso in attesa della scadenza, l'emissione del titolo NON aumentava la massa monetaria, in quanto PRIMA dell'emissione c'era il denaro del futuro acquirente, dopo l'assegnazione deltitolo il denaro passava al tesoro ch elo spendeva ( e quindi tornava al mercato, e il titolo finiva sotto al materasso.

    da quando però si è creato un mercato molto liquido dei titoli, questo non è più vero, perchè il titolo può esser venduto ma può anche essere usato direttamente come denaro per pagare ( ovviamente non il pane, ma importi di una certa rilevanza, si, oppure venduto direttamente sul mercato) in questo caso, oltre ai soldi in mano al tesoro che li spende, anch eil titolo diventa un "!quasi denaro" se lo si usa direttamente per pagare, oppure denaro a tutti gli effetti, se lo si vende.

    quindi la FED col QE medianteiol quale crea denaro e compera titoli dal mercato non fa altrro ch eistituzionalizzare questo fatto, trasformare cioè il "quasi denaro" in denaro e basta.

    e quindi, l'aumentodella massa monetaria, in pratica , non lòo sta facendo  la FED col QE, ma il tesoro, con l'emissione dei titoli.

    era questo che volevi dire ?

    p.s. se è questo che volevi dire, troverai su intremarket&more, e probabilmente su altri blog, questa mia segnalazione quando tutti si stracciavano le vesti all’annuncio del QE2

  31. Honest Money ha detto:

    Per Andrea: post più corto come volevi

    1. Se la banca può cedere i crediti a una sua controllata (come in effetti avviene) allora il tetto e l'algoritmo non ci sono più………..
    Quando vedrò EFFETTIVAMENTE una banca rispondere della propria insolvenza col proprio patrimonio allora crederò che IN PRATICA la capacità di prestito è garantita dal patrimonio della banca e limitata dalle giacenze dei depositanti. Quello che vedo ora, e quasi sempre nella storia per la verità, è che il limite e la garanzia sono solo le giacenze dei depositanti.
    Meglio il materasso, un materasso che però mi consenta di effettuare agevolmente incassi e pagamenti.

    2. Sono d'accordo con te: tutti i titoli sono moneta in funzione della loro liquidabilità.
    Il problema è proprio questo ed è il problema dei sistemi fiat puri. Abbiamo permesso di creare "moneta" ad libitum, secondo le richieste anche irrealizzabili di chiunque: il pagherò generalizzato, l'apice del sistema fiat. Oggi ci troviamo sommersi da un oceano di promesse di pagamento, più o meno liquidabili, secondo le valutazioni di mercato. Il problema è che sono cresciute esponenzialmente nel tempo, così tanto che il loro valore di mercato non ha più alcuna corrispondenza con valore di mercato dei beni reali esistenti (in rapporto di almeno 30 a 1, a seconda di dove fissi il limite della "moneta"), cui esse in ultima analisi dovrebbero far riferimento. Dunque, si tratta in gran parte di promesse a vuoto, di fatto inesigibili. Un giorno ci dovremo svegliare dal sogno della crescita accelerata infinita, la mega bolla generalizzata scoppierà e si riallineerà il valore di mercato delle promesse di pagamento con quello dei beni esistenti.
    Questo riguardo alla capacità del mercato di valutare il valore di un titolo. Sulle agenzie di rating stendiamo un velo pietoso. Lasciando perdere i conflitti di interesse che le animano (e voglio essere moderato), credo che dopo le loro valutazioni del 2008 siano rimasti in pochi quelli a prenderle seriamente in considerazione.
    Il centro del sistema finanziario però rimane il credito bancario. L'insieme delle attività finanziarie non avrebbe potuto raggiungere il volume ipertrofico attuale se non fosse fosse stato sostenuto inizialmente dal credito bancario (e prima di esso dalla moneta di base). Come fa un azienda a piazzare i suoi titoli se, almeno inizialmente, una quota consistente di essi non viene messa a portafoglio dal sistema bancario? Dove lo trovo il capitale per speculare sul corso di un titolo se non me lo forniscono i "grandi prestatori di danaro" per il dirla in termini marxiani, con lo stroke of the pen? E il colpo di penna della banca vale più del mio, ha più credito, genera più fiducia nel pubblico. Io privato posso pure essere pronto a usare la penna e a fare una promessa di pagamento, ma se questa non viene avallata dalla banca, difficilmente riscuoterò credito e mi sarà consentito di usare effettivamente la mia penna. Ultra-semplificando e con un certo grado di approssimazione potremmo stabilire un ordinamento della fiducia (credito): credito di Stato > credito bancario > credito societario > credito personale. Naturalmente con le dovute eccezioni: il credito personale di Warren Buffett riscuoterà più fiducia di quello della Vattela a Pesca S.p.A.  

    Quindi se vogliamo che le promesse sulle promesse delle promesse di pagamento non continuino a crescere dobbiamo far cessare il flusso di credito bancario alle attività finanziarie e creazione insensata a ritmo accelerato delle promesse sulle promesse. Anzi direi che il volume delle promesse sulle promesse deve cominciare a restringersi. La piramide rovesciata del credito deve cominciare a restringersi dal tetto, mentre la base della piramide deve espandersi  a favore delle attività produttive e commerciali (fin dove possibile). Più base monetaria per le attività produttive. In questa fase meglio in modo mirato (per settore) e  meglio se guidata direttamente dallo Stato, ho ancora nell'orecchio il suono delle parole di Solow secondo il quale la crescita di produttività legata alla computer age si è vista ovunque meno che nelle statistiche.
    Come si fa? Alzando il livello della riserva obbligatoria e differenziando il tasso di interesse. Basso tasso di interesse per i crediti commerciali e produttivi, stratosferico per le attività finanziarie.
    Non è facile distinguerne la tipologia quando i crediti vengono portati allo sconto (o venduti o dati in garanzia) in BC, ma non è impossibile e a livello macro si possono anche usare distinzioni grossolane.
    Per usare una metafora automobilistica bisogna staccare il piede dall'acceleratore (alzare la riserva: diminuire la leva) e tirare il freno (alzare il tasso di interesse), quello a mano (credito attività finanziarie), lasciando stare il pedale del freno (credito attività produttive) per non far cappottare l'automobile. Non credo basterà alzare leggermente il piede dall'acceleratore "non spingere al massimo la leva" (secondo l'espressione di Stefano), bisognerà staccarlo di netto (se ai tempi di Menichella era riserva al 30%, ora ci vorrà almeno il 50%). Subiremo il contraccolpo della frenata e forse ci faremo anche male, ma sarà sempre meglio che sfracellarsi contro il muro delle illusioni delle promesse di pagamento in realtà inesigibili.
    Questo per l'oggi: l'emergenza. Per il futuro – tratta lezione dall'esperienza, oramai plurisecolare, sul funzionamento delle monete fiat – meglio una moneta (e una crescita) stabile: riserva bancaria al 100% e moneta fiat in mano al solo Stato.
    Per questo motivo concordo, nell'immediato, con la proposta di Stefano di una riserva obbligatoria elevata. L'opinione di Andrea in merito quale è?

  32. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Honest Money

    1) non confondere la regola con la pratica. rubare è reato, non si potrebbe, eppure in tanti rubano. se poi le sanzioni sono addirittura ridicole o inesistenti …. non cambia il fatto, che quando e se si vorranno far rispettare le regole, queste ci sono.

    forse sarò un utopista, ma prima di strillare che il sistema è sbagliato, lo analizzo, e al massimo cerco perchè venga disatteso. non dico nemmeno ch esia giusto solo così, ma questa è la mia modalità.

    2) a parlare di disallineamento tra valore monetario e valore reale, io cominciai a parlarne almeno 3 anni fà quando frequentavo il blog di Turani sul sito de "la repubblica".

    quanto dici nel punto 2 mi trova del tutto consenziente, e se leggi imiei interventi su CDC o altri blog, forse ti rendi conto ch evado già anch epiù in la.

    un "sistema" (e non parlo solo di quello bancario) che non sappia mettere a freno l'ingordigia bancaria, non mi illudo che possa mettere a freno quella finanziaria ch eè molto più potente.

    vedi d'altronde i tentativi patetici usciti con questa crisi, l'ultimo di Cameron ch eparte in quarta annunciando tagli ai bonus dei banchieri ed in 3 giorni fa retromarcia su tutta la linea, tutti i capi di stato ch eannunciano limiti e regole, e dopo se ne dimenticano come passano qualche mese.

    manca completamente un controllo democratico sulla politica, perchè portare avanti riforme di questo genere, e non solo in Italia, è compito della politica, ma come vedi è ormai completamente succube del capitale finanziario.

    ora, pensi che serva a qualcosa prendersela  con gli ultimi della piramide, quando ad esser controllati sono i vertici ?

  33. Honest Money ha detto:

    Per Andrea: ti invio questo post come completamento del mio precedente. Ho visto solo ora la tua risposta delle 10:37. L'ho letta velocemente e la trovo interessante. Non ho tempo di risponderti oggi, essendo anche io una rotella del meccanismo della crescita forzata, ne parliamo nei prossimi giorni, se vuoi.

    1. Peraltro il patrimonio di una società è una misura, come dire, soggetta a valutazione. Può essere sopravvalutato (o sottovalutato) a seconda delle esigenze.
    Le giacenze dei depositanti non hanno questo problema e per un soggetto insolvente diviene troppo forte la tentazione di utilizzarle. Quello che sta avvenendo nel caso della banca CRT, dove i c/c dei clienti sono stati congelati.
    Meglio il materasso, anzi uno scudo, ma blindato. Una banca di deposito, soggetto giuridicamente distinto, che si occupi solo della tenuta dei c/c, delle operazioni di incasso e pagamento, senza lucrare o corrispondere interessi e senza effettuare prestiti. Altro tipo di istituzioni bancarie, soggetti giuridicamente distinti, potranno occuparsi della gestione dei prestiti (che sono cosa distinta dai depositi) e lucrarci sopra interessi. In sostanza la proposta di Allais.

    2. Sono totalmente d'accordo con te la FED con il QE ci sta riportando alla realtà. Solo che la realtà è che il credito è già inflazionato. Questa "presa di coscienza" porterà inevitabilmente al rialzo dei prezzi dei beni reali a partire da quelli basici: le materie prime. Questo non sarà per niente piacevole. Inoltre, poiché i capitali internazionali stanno migrando in massa fuori dal mercato americano (e da quelli occidentali) ed il dollaro svolge la funzione di valuta di riserva e scambio internazionale, questo "riallineamento alla realtà" significa esportare inflazione, cercare la guerra valutaria. Cosa che, non a torto, dà fastidio ai cinesi e non solo a loro, i quali, guarda caso, stanno accumulando riserve di oro e cominciando a organizzare mercati di scambio delle materie prime svincolati dal dollaro (dalla valuta più inflazionata ed in via di ulteriore inflazionamento). Hai dato un'occhiata all'andamento delle quotazioni dell'oro? Sai che il presidente della banca mondiale sta pensando a un semi gold standard, con un paniere di valute internazionali che includa l'oro? Secondo te perché?
    In altre parole, io che non sono un fautore del gold standard, anche se lo trovo un sistema più serio di quello attuale (burro e cannoni allo stesso tempo), credo ci sia un altro modo di riallinearsi alla realtà. Invece di "monetizzare" l'inflazione latente, sia potrebbe riconoscere che gran parte delle promesse di pagamento sono fittizie e toglierle di mezzo. Via i derivati (le promesse sulle promesse delle promesse), via le contrattazioni on line al secondo (una contrattazione al giorno è più che sufficiente). La banca too big to fail è insolvente, i suoi attivi sono fittizi? La si lasci fallire, invece di sostenerne gli attivi fittizi con moneta di Stato, la compri il governo a prezzo di fallimento e sostenga con la sua moneta i soli depositi e i crediti commerciali. Il dollaro è inflazionato come valuta internazionale? Lo si può sempre sostituire con una valuta meno inflazionata. E via dicendo. In questo senso la proposta di Allais è illuminante. Detta così è facile e certo bisognerebbe operare con gradualità, ma l'unica via percorribile, a mio avviso, è questa. A meno che non si punti alla disintegrazione del sistema finanziario o alla guerra generalizzata (commerciale, valutaria e infine reale), metodi storicamente utilizzati per uscire da crisi di espansione creditizia, ma per me non auspicabili.

  34. Andrea.Mensa ha detto:

    @ Honwest Money

    sicuramente avevi preparato quest'ultimo scritto prima di leggere il mio  ultimo, che si trova , ora prima del tuo, ma che contiene già  le risposte.

    l'asservimento dei governi e dei governanti, lo si è visto bene subito dopo il fallimento Lehmann. Il ricatto del "too big to fail" è stato di una eloquenza straordinaria, per dimostrare chi comandava e chi obbediva.

    ora si presentano due alternative o cercare di salvare tutto il "sistema" portando il carico sui creatori di ricchezza reale, effettiva, che sono poi la base della piramide sociale, e ricominciare daccapo cambiando quel tanto che basta per dare l'impressione di aver "risolto" il problema, oppure lasciare che tutto il sistema imputridisca tanto da non poter salvare più nulla.

    ogni cambiamento, che nella situazione attuale, dia l'impressione della famosa "svolta epocale" se non coinvolge il riconoscimento della falsità del controllo democratico delle istituzioni, col metodo attuale, è solo un "cambiare tutto per non cambiare nulla" perchè lascierebbe comunque il controllo nelle mani degli attuali controllori.

    i mezzi tecnici, per riportare la finanza al servizio dell'economia ( e non il contrario) ci sarebbero e ci sono già tutti.

    che esista un "too big to fail" è una spudorata menzogna inculcata solo per salvare i vertici di un sistema marcio, e ripeto, scaricare sulle solite spalle i costi di questa follia.

    ogni cambiamento che non implichi anche la possibilità REALE ( e non una volta ogni 5 anni)di controllo delle istituzioni e dei loro comportamenti, allungherebbe solo l'agonia di questo "sistema". credere che basti cambiare il sistema monetario, per risolvere il tutto è una pia illusione, perchè già ora, volendo, esisteva il modo di non lasciargli fare i disastri che ha fatto. Ma non lo si è voluto. C'era già il modo di far pagare ai responsabili i loro errori, ma non lo si è voluto. Ma allora, come fai a credere che basti un tecnicismo, a risolvere il tutto , quando manca la volontà politica ?

    io l'ho già scritto ma non è stata raccolta la proposta, e si chiama "lettera di dimissioni prefirmata degli eletti" in mano agli elettori.

    vogliamo vedere poi, quanto ancora farebbero i comodi loro ? vogliamo vedere quanto ubbidirebbero ai loro "padroni" ? vogliamovedere a favore di chi, sposterebbero il carico della soluzione di questa crisi ? ricorda sempre che se ci sono dei debitori, ci sono anche i creditori….. basta la confisca e si pareggiano i conti. una volta tanto un atto di forza dei tanti deboli, nei confronti dei pochi forti.

  35. georgejefferson ha detto:

    Stanno progressivamente sradicando nella gente il vecchio adagio,saggio e antico come il mondo del risparmio vero..del bene reale accantonato non per fini speculativi,ma per le esigenze ed imprevisti futuri..questa e’stata concepita come vera creazione di ricchezza..oggi le abitudini sono completamente indirizzate a ribaltare al contrario questo semplice concetto di buonsenso..prima godi del benessere che lo pagherai pian piano..anche per me vale l’argomento..tutto l’ingranaggio e’completamente pensato per rendere lecito e larghamente approvata questa stupida filosofia..come fine ultimo…Tutto concorre ad incentivare questo..dalle pubblicita’sui prestiti..dai gratta e vinci..lotto e super enalotto..i vip..la cultura della visibilita’..tutto per la corsa al denaro come rappresentazione del valore degli uomini estremamente presente nella societa’.La leva che serve per ribaltare progressivamente il delirio e’ il lavoro di stimolo culturale alle nuove generazioni..aiutare a capire che il debito e’un miraggio di ricchezza..ma e’una lotta pazzesca..il sistema ha indottrinato la maggior parte della gente.

  36. stefano.dandrea ha detto:

    @ georgejefferson Parole sante

  37. Andrea.Mensa ha detto:

    @ georgejefferson

    se hai letto un po' dei miei scritti avrai capito che io non sono pregiudizialmente avverso al debito, alla moneta "fiat", ecc….

    come tutte le cose che possono avere un forte impatto, va usato con molto giudizio, soprattutto valutando le conseguenze.

    in fasi fortemente espansive dell'economia, può essere utile per non soffocare sul nascere spinte evolutive sicuramente positive.

    il criterio prima risparmio -poi spendo è sicuramente molto conservativo ma può essere molto limitativo nel caso di spinte innovative.

    un criterio che sicuramente consente di utilizzare positivamente il credito è quello di mai chiedere credito prima di aver ripagato il precedente, e fare in modo che il costo del credito non superi mai le possibilità medie di risparmio del proprio reddito.

    pensa ad esempio al credito fondiario, nel caso venga ottenuto per l'abitazione in cui abiti……. se per acquistare l'abitazione dovessi aspettare di aver risparmiato il necessario, al limite ci riusciresti ormai vecchio, avendo sprecato tutto quanto pagato fino ad allora in affitto.

    e questo per farti un esempio….. certo che chiedere prestiti per andare in vacanza, quando la possibilità di risparmio è nulla, è da incoscienti, come ripagare debiti accendendo altri debiti.

    quindi, come in tutto, il buon senso consente di utilizzare al meglio le risorse disponibili, perchè non c'è nulla di totalmente positivo o totalmente negativo….. ogni medaglia ha il proprio rovescio, e per utilizzarne una faccia, occorre solo aver ponderato l'altra.

    e questo, per me , è il miglior compromesso tra il sempre e il mai.

  1. 7 dicembre 2010

    […] completo fonte:  il valore del denaro Aggregato il   7 dicembre, 2010 nella categoria Banche, Comparazione     […]

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