Vita da Blog. Sciué Sciué!
Spesso i Blog sono interessanti luoghi di confronto e scambio di idee. Soprattutto è interessante, per comprendere certe tipologie umane, leggere e partecipare ai commenti dei Blog stessi nei cosiddetti Forum. In questo esperimento antropologico e letterario che ho chiamato “Vita da Blog” mi riferirò al Forum presente sul Blog del giornalista, scrittore, politico Giulietto Chiesa, ospitato dal sito del quotidiano Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/gchiesa/ ). Come un parassita sfrutterò alcuni contraddittori che ho avuto e avrò in quel Forum per creare una sorta di “articolo epistolare”. Per la seconda puntata, che si potrà leggere di seguito, ho usato lo scambio di messaggi tra il sottoscritto, due altri utenti, maverick100 e sickening (si tratta evidentemente di nicknames) e lo stesso Giulietto Chiesa, mentre commentavamo un Blog dal titolo: Bugie e verità, cose da non dimenticare (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/14/bugie-e-verita-cose-da-non-dimenticare/111249/). Buona lettura.
[La seguente discussione si riferisce ad Alain Chouet, già capo del servizio di sicurezza francese DGSE (Direzione Generale della Sicurezza Estera), il quale, durante una audizione davanti alla Commissione per gli Affari esteri del Senato francese nel 2010, dichiarò pubblicamente: “Al pari di un buon numero di colleghi nel mondo, stimo, sulla base di informazioni affidabili e confermate, che Al Qaeda è morta, a livello operativo, nei cunicoli di Tora Bora nel 2002”]
maverick100 scrive:
22 maggio 2011 alle 20:50
Egr. Sig. Chiesa, Alain Choupet crede che gli americani si siano fatti l’attentato da soli [l’11 settembre]?
Oppure crede alle scie chimiche?
Dubito fortemente.
Perché non glielo chiede? Una delle maggiori astuzie è citare qualcuno su una particolare affermazione che serve ad avvalorare una tesi e dimenticarsi di tutto il resto.
Vorrei gentilmente una risposta a queste domande:
Alain Choupet pensa che il pentagono non sia stato colpito da un aereo?
Alain Choupet pensa che le torri siano state minate con dell’esplosivo?
Lo chiedo a lei perché come già detto l’ha citato a sostegno delle sue tesi
Giulietto Chiesa scrive:
22 maggio 2011 alle 20:59
Mi domando che lingua parli lei. Intanto è Alain Chouet.
In secondo luogo, perché non va a vedere da sé quello che dice?
In terzo luogo cosa c’entrano le scie chimiche? Lei è ossessionato, non solo, ma non è capace di seguire il filo di un ragionamento.
Io non uso nessuna astuzia. Esamino un problema per volta. Non ho rapporti personali con Alain Chouet, anche se mi propongo di incontrarlo appena possibile. Quindi non so quali opinioni abbia circa l’attentato dell’11 settembre.
Ma che c’entra? Chouet si occupa di Al Qaeda e dice cose non solo molto interessanti, ma anche presumibilmente molto informate. Se creda in Dio non mi interessa.
maverick100 scrive:
22 maggio 2011 alle 21:13
Spiacente . Ho sbagliato il cognome ma non è quello il punto credo.
Alain Chouet che lei cita come uomo informatissimo su Al qaeda saprà qualcosa sull’11/9.
Siccome nella versione ufficiale dei fatti l’attentato dell’11/9 è opera di al qaeda e questa organizzazione è diventata il terrore dell’occidente dopo proprio quell’attentato al WTC (non certo per le stragi alle ambasciate in africa) , non mi pare che le 2 cose siano scollegate.
Chieda ad Alain Chouet se pensa che le torri siano state minate e se non è vero che un aereo abbia colpito il pentagono.
Se Alain Chouet dicesse che non crede alle tesi complottiste avrebbe ancora valore la sua parola?
O vale solo se sostiene che al qaeda non esiste piu’ dal 2002?
Simone Santini scrive:
23 maggio 2011 alle 15:19
maverick100, Chiesa ti ha già risposto, non è che ripetendo la stessa domanda le fornisci una assertività che non possiede, rimarchi solo la logica del derby che ti anima, ovvero il tifo per la tua squadra, in questo caso per la tua tesi precostituita. A Chouet personalmente non chiederei delle Torri, ma in quanto esperto di antiterrorismo gli porrei ben altre domande. Un paio. Ad esempio, la prima: come spiegherebbe che un reggimento di terroristi, tra cui molti già segnalati dalle agenzie di mezzo mondo, siano potuti entrare ed uscire dagli Stati Uniti, viverci per anni, frequentare scuole di volo, avere contatti “laterali” con membri degli apparati di sicurezza del paese, lasciare miriadi di prove al loro passaggio, senza che ciò allertasse i servizi americani? Anzi, ancora meglio: che alcuni rapporti di agenti dell’FBI che segnalavano queste anomalie non hanno fatto scattare l’allarme? Come giudica un tale scenario un esperto di intelligence? Secondo: cosa ne potrebbe pensare del fatto che in contemporanea con gli attacchi dell’11 settembre fossero in corso diverse esercitazioni militari dell’aeronautica americana che simulavano dirottamenti aerei con l’inserimento di falsi segnali nei sistemi di controllo radar? e che, per altro verso, sguarnivano la difesa aerea sulla costa atlantica? Come inquadrerebbe tale scenario un esperto di intelligence?
Se Chouet fornisse spiegazioni plausibili a tutto questo, tranquillizzanti, io ne sarei felice. Io e te maverick potremmo tornarcene beati a vedere il nostro film preferito, Top Gun, e fare sogni di gloria. Sai che bello…
maverick100 scrive:
23 maggio 2011 alle 21:54
@ simone santini
1) Chiesa non mi ha risposto, ma come al solito ha insultato
“mi domando che lingua parli lei”.
Di sicuro non parlo il russo
“sono ossessionato”.
Da chi? da Chiesa? Da Attivissimo (ma che mi frega di lui) ? Dall’11/9?
Io leggo il blog per farmi 4 risate perché non lo prendo come una fonte attendibile di informazioni. Prendetevi meno sul serio e soprattutto siate meno presuntuosi.
2) un esperto dell’antiterrorismo, del più grande attentato terroristico mai commesso qualcosa ne dovrebbe sapere
3) Mi fanno ridere i discorsi che parlano degli americani come se fossero infallibili e pianificassero tutto.
Anche loro fanno errori.
Ma l’attentato al teatro di mosca o il massacro della scuola di beslan chi l’ha fatto?
Se fossero avvenuti negli USA, il nostro buon Giulietto avrebbe detto che qualche potentato americano era l’artefice
4) Io non faccio il tifo per nessuna squadra. Trovo semplicemente ridicole alcune tesi sostenute da chiesa.
Ma non è giulietto dica sempre idiozie. A volte dice cose che condivido, ma capita raramente
P.s. Il mio nick niente ha che vedere con pete mitchell (tom cruise) in top gun e non è il mio film preferito
Simone Santini scrive:
23 maggio 2011 alle 23:31
Uff, per un attimo mi avevi spaventato!!! Quando ho visto una risposta articolata in quattro punti ho pensato: cavolo, adesso mi toccherà fare un puntiglioso lavoro di documentazione per rispondere a maverick100, chissà in quali frescacce, tra le tante che dico, mi avrà preso in castagna?!? Invece no, fortunatamente ti dibatti in modo infantile perché non sai come replicare ad un paio di mie argomentazioni. Meglio così. Però mi dispiace un sacco che Top Gun non sia il tuo film preferito. Potevamo avere almeno una cosa in comune. Invece no. Pazienza. Sarà per la prossima.
[Lo scambio continua con altre battute, piuttosto insignificanti, di entrambi. Vi risparmio le amenità]
***
sickening scrive:
22 maggio 2011 alle 09:40
quindi tutti gli attacchi rivendicati da Al Qaeda dopo il 2002 da chi sono stati commessi?
riguardo Chouet, mi chiedo quanto attuale sia l’analisi di una persona che ha smesso di lavorare per l’intelligence francese nel 2002.
[…]
Giulietto Chiesa scrive:
22 maggio 2011 alle 13:05
[…] Io non so, inoltre, quando Chouet ha smesso di essere il capo dell’antiterrorismo. Sicuramente non nel 2002 ma parecchio dopo. in ogni caso quello che dice lo dice in una udienza pubblica al Senato di Francia. Anche lui ha “perso il ben dell’intelletto”? […]
sickening scrive:
23 maggio 2011 alle 10:25
supponendo che Chouet abbia ragione, se Al Qaeda e’ stata annientata nel 2002, allora chi ha eseguito gli attentati ad Istanbul, Londra e Madrid?
Simone Santini scrive:
23 maggio 2011 alle 15:00
Mi pare che […], sickening, ti sei fatto davvero la domanda giusta. Chi li ha fatti gli attentati di Istanbul, Londra, Madrid? Se per un ministro degli Esteri inglese, a quanto gli risultava, Al Qaeda non era altro che un database (Al Qaeda = La Base, appunto) di guerriglieri islamici organizzati da ISI (Pakistan) e CIA per combattere contro i russi in Afghanistan; se per il capo dell’antiterrorismo francese Al Qaeda è stata smantellata fin dal 2002; se per il capo della polizia italiana, Manganelli, in accordo coi servizi segreti del nostro paese, Al Qaeda è soltanto un “brand”, non un’organizzazione verticistica che organizza e decide (come Cosa Nostra, per capirci), la quale, lo dice lui, in tal senso “non crediamo che esista”… allora la domanda è proprio questa sickening: ma gli attentati di Istanbul, Londra, Madrid, chi li ha fatti? Ti sei fatto la domanda, prova a darti anche qualche risposta.
sickening scrive:
25 maggio 2011 alle 07:16
Simone, che sia un brand sotto il quale gruppi più o meno sciolti agiscano con il supporto morale o addirittura logistico della struttura nota come Al Qaeda è un dato di fatto da diversi anni. ma se sei d'accordo con questo, dire che Al Qaeda è stata distrutta (nel 2002) è una contraddizione. perché i piani e gli obiettivi sono rimasti gli stessi pure dopo il 2002, come abbiamo avuto modo di notare.
e tra l’altro, le dichiarazioni di Chouet non hanno avuto alcun riscontro da parte dell’intelligence internazionale, quella che non pende dalle labbra di youtube, intendo.
detto questo, la domanda io l’ho fatta per chiedere chiarezza da parte di chi si mostra così sicuro su chi NON ha fatto gli attentati. ma ovviamente ancora una volta si rivela impossibile ottenere risposte dirette.
perché poi occorre inventarsi nuovi complotti per spiegare i buchi di quelli esistenti in un ciclo analogo a quello del centipede umano.
Simone Santini scrive:
25 maggio 2011 alle 11:09
Ciao sickening, il tuo intervento è interessante e cercherò di esporti la mia interpretazione in modo “diretto”, come tu chiedi. Un paio di cose preliminari. Quando Chouet fa quelle dichiarazioni non parla su Youtube per il popolo di Youtube. Lui parla da capo dell’antiterrorismo francese in una audizione davanti una Commissione del Senato. Ovvero parla in maniera ufficiale davanti al Parlamento, come dire davanti al paese. Tanto per capire in che ambito siamo. Secondo, non è affatto vero che le sue analisi non hanno avuto riscontro nell’intelligence internazionale. Anzi, semmai il contrario. Lui arriva buon ultimo a fare quelle affermazioni (siamo ad inizio 2010) e sostiene di essere in accordo con le analisi svolte dai servizi di mezzo mondo. La differenza è che lui parla in pubblico in un ambito ufficiale, quindi le sue affermazioni hanno avuto una eco e propagazione maggiore (seppur scarsa nel mainstream mediatico).
Ora, tu ed io siamo d’accordo che Al Qaeda è un brand. Ammettiamo che sia così perché ce lo dicono Manganelli e Chouet e tanti altri come loro. Bene. Avviene un attentato, attribuito ad Al Qaeda. Ora, se Al Qaeda è un brand e non una organizzazione operativa che fa e decide, cosa sappiamo noi su chi ha effettivamente compiuto l’attentato? NULLA. Sono stati terroristi islamici che in buona fede aderiscono alla linea strategica di Al Qaeda? Potrebbe. Sono terroristi che ritengono di agire per Al Qaeda e magari sono infiltrati e manipolati da chissà chi e quindi finiscono per agire per tutt’altri scopi? Potrebbe. Sono agenti operativi con gli occhi azzurri che momentaneamente indossano un turbante? Potrebbe. Di fatto, noi NON SAPPIAMO chi compie gli attentati attribuiti ad Al Qaeda. Ti pare poco? Qui è il nocciolo della questione: noi realisticamente dovremmo interpretare i fatti partendo dal presupposto che NON SAPPIAMO; ufficialmente dovremmo interpretarli fingendo di credere che si tratti di Al Qaeda.
Caro Simone,
dico la mia sull'argomento, approfittando del fatto che non coincide minimamente con le tesi sostenute da te e da Giulietto. Procedo per punti:
1) " come spiegherebbe che un reggimento di terroristi, tra cui molti già segnalati dalle agenzie di mezzo mondo, siano potuti entrare ed uscire dagli Stati Uniti, viverci per anni, frequentare scuole di volo, avere contatti “laterali” con membri degli apparati di sicurezza del paese, lasciare miriadi di prove al loro passaggio, senza che ciò allertasse i servizi americani? Anzi, ancora meglio: che alcuni rapporti di agenti dell’FBI che segnalavano queste anomalie non hanno fatto scattare l’allarme? Come giudica un tale scenario un esperto di intelligence?
Risponderei così. Che domanda è? I capi dei terroristi potrebbero aver fatto il doppio gioco. Può darsi che abbiano infiltrato la CIA o semplicemente un ramo deviato della medesima. Così come gli islamisti hanno sfruttato e si sono serviti degli Stati Uniti per combattere la loro battaglia contro l'URSS (e viceversa, naturalmente), potrebbero aver sfruttato rami deviati della Cia per raggiungere i loro obiettivi (e viceversa naturalmente). Più in generale reputo plausibile che fossero stati scoperti e li abbiano lasciati fare (ma non è detto che fosse stato scoperto nei dettagli il loro piano). E' sempre accaduto. Ma ciò non renderebbe falsa la seguente affermazione: "un gruppo di islamisti internazionalisti ha organizzato ed effettuato attentati contestuali dentro il territorio degli stati uniti, provcando qualche migliaio di morti". E anche se fosse vero che qualcuno dei servizi segreti statunitensi li aveva scoperti e ha fatto in modo che gli esplosivi predisposti fin dal tempo della costruzione dei grattacieli (in vista di possibili e necessarie demolizioni) esplodessero dopo l'impatto degli aerei, resterebbe vero che ""un gruppo di islamisti internazionalisti ha organizzato ed effettuato attentati contestuali dentro il territorio degli stati uniti, provcando qualche migliaio di morti".
La giusta critica della versione ufficiale conduce i critici a negare che Osama Bin Laden e la cupola degli islamisti internazionalisti abbiano cercato di sfidare gli stati uniti a combattere in Afghanistan. Già lo sceicco cieco aveva provato ad attentare alle torri. Poi Osama Bin Laden nelle uniche interviste rilasciate ad un giornalista occidentale (Robert Fisk) aveva detto che su questi monti (l'intervista è avvenuta in afghanistan) sui quali abbiamo sconfitto l'unione sovietica sconfiggeremo gli stati uniti, che sono una tigre di carta (era il 1998, mi sembra). Come avevano intenzione di costringere gli stati uniti ad andare in guerra? Sfruttando la presenza nella amministrazione di bush figlio (l'uomo più stupido del mondo – "il pavone" – secondo Osama Bin Laden) di un numero incredibile di cittadini israeliani e sionisti? E perché non avrebbero dovuto farlo? Perché gli islamisti ce li immaginiamo stupidi? La lettura delle interviste di Osama Bin Laden mi ha sempre dato l'impressione che si trattasse di una intelligenza straordinaria . Forse la persona più intelligente che io abbia conosciuto leggendo testi scritti (l'uomo più intelligente del mondo contro il più stupido). Ecco, mi sembra che i critici della versione ufficiale sottostimino sistematicamente il ruolo, le idee, l'intelligenza, la volontà, la capacità di sacrificio, la pazienza, l'infiltrazione di apparati di stati (tre principi sauditi che stavano con bin laden sono morti in modo sospetto) rapporti importanti, denaro, cinismo, capacità di sfruttare e utilizzare il nemico del vertice degli islamisti internazionalisti.
2)cosa ne potrebbe pensare del fatto che in contemporanea con gli attacchi dell’11 settembre fossero in corso diverse esercitazioni militari dell’aeronautica americana che simulavano dirottamenti aerei con l’inserimento di falsi segnali nei sistemi di controllo radar? e che, per altro verso, sguarnivano la difesa aerea sulla costa atlantica? Come inquadrerebbe tale scenario un esperto di intelligence?
Tutto può essere accaduto. Per esempio che doppiogiochisti o infiltrati o coloro che hanno lasciato agire gli islamisti sapessero delle esercitazioni e ne abbiano approfittato. L'unica cosa (quasi) certa è che gli uffici che "ufficialmente" gestiscono e organizzano le esercitazioni abbiano anche organizzato o lasciato realizzare gli attentati. Sarebbe da deficienti.
3) Al Qaeda un brand
Guarda Simone che una volta che abbiamo detto che Al Qaeda è un brand non abbiamo ancora detto nulla. Anche coca cola, benetton ecc. ecc. sono brand. Spesso il marchio di molte imprese vale di per sé ieci o anche cento o mille volte l'apparato produttivo.
Gli attentati avvengono se c'è l'ordine di un emiro (un comandante). E l'emiro dà l'ordine soltanto se c'è la richiesta dello sceicco. Basta riuscire a intrattenere, magari mediante messaggeri che si recano personalmente in altri stati, collegamenti con dieci emiri che si trovano in dieci stati europei ed ecco che il brand è operativo.
Non vedo per quale ragione gli islamisti non avrebbero avuto interesse a tentare di tenere lontani gli stati europei dalla guerra (Bin Laden lo disse chiaramente: Europei, stati lontani dalla guerra; noi avete fatto colonialismo in algeria; e poi c'è la questione della spagna, che a rigore consideriamo terra dell'islam; ma vi offriamo la riconciliazione perché in europa ci sono molti cuori puri; lasciateci combattere contro gli stati uniti"; "una guerra che, complessivamente, durerà un secolo", ha precisato il Mullah Omar) e a cominciare a far mettere paura alla Turchia, tradizionale alleato degli stati uniti (direi che sul versante turco, anche per la presenza di alcune condizioni storiche, le cose sono andate piuttosto bene per gli islamisti).
E non cadiamo nell'errore di chi dice: come mai hanno fatto così pochi attentati? Semplice. NON SONO STUPIDI. Non si divertono a fare gli attentati (alcuni sciocchi prevedevano che si sarebbero schiantati contro il colosseo!). Di attentati hanno fatti quelli che reputavano necessari e utili. Le centinaia di kamikaze che dall'europa sono andati a schiantarsi in iraq avrebbero ben potuto fare attentati se avessero ricevuto l'ordine.
3) Igor Panarin, stratega di Putin, sostiene che tra quindici anni Al Qaeda (traduciamo: il vertice dell'islamismo internazionalista) sarà uno dei centri del potere mondiale. Credo che esageri. Ma un fatto mi sembra certo. In occasione della prima guerra del golfo, gli islamisti internazionalisti non erano al potere in alcun luogo della terra, né stavano combattendo per la conquista del potere. Da quando Osama Bin Laden, dopo che gli stati uniti installarono la base in arabia saudita, ha dichiarato guerra agli stati uniti prima e al popolo statunitense dopo, gli islamisti internazionalisti: 1) detengono il 70% dell'afghanistan, dove stanno sconfiggendo gli stati uniti; 2) sono saldamente insidiati nelle zone tribali pakistane e scendono fino nelle città pakistane (in pakistan stanno conducendo una guerra che ha già fatto oltre trentamila morti) 3) combattono con grandi successi e grande seguito in somalia; 4) combattono nello yemen; 5) sono rimasti gli unici a combattere gli stati uniti in Iraq, dove la resistenza islamica ma non islamista è stata costretta a combatterli perché trovavano sempre maggior seguito, sia per il coraggio e la coerenza (in oriente contano ancora molto), sia per le armi delle quali disponevano; 6) ora (purtroppo) combattono anche in Libia; 7) non sono più del tutto fuori legge in Egitto (vedrai che in futuro i salafiti svolgeranno un ruolo molto importante, altro che i fratelli musulmani o i giovani laici che stanno facendo le rivolte); 8) hanno visto la Turchia tornare da regime laico (divieto del velo nei luoghi pubblici) a Stato islamico, con al potere islamisti moderati: e potrei continuare (in generale approfitterano di tutte le "rivolte arabe".
L'islam politico è la più grande novità politica dell'ultimo ventennio. E la legittima critica alla versione ufficiale dell'11 settembre porta incredibilmente a sottovalutare questo dato. Il fatto che non esercitino incondizionatamente il potere su uno o altro territorio non significa nulla. Essi hanno un rapporto con il tempo diverso dal nostro. Bush aveva fretta di dichiarare "missione compiuta". Loro hanno iniziato un percorso e sanno che durerà almeno un secolo. La loro prospettiva è la storia. Quella degli occidentali il consumo e la critica delle notizie.
Scusami per i certamente numerosissimi refusi. Ma ho scritto di getto perché sto uscendo.
Ciao
Ciao Stefano, prima di tutto fammi fare i complimenti per la nascita dello splendido rivoluzionario!!!
Venendo all’argomento, il tuo punto di vista è molto stimolante, tanto più perché in sostanziale disaccordo col mio, come hai giustamente sottolineato. Cerco di rispondere a talune obiezioni in modo da approfondire le nostre analisi. La mia interpretazione dell’11 settembre, come evento strategico, è che sia stato un colpo di stato (sui generis, perché mondiale e non destinato a prendere il potere in una nazione) portato avanti da un gruppo di potere “globale” con ramificazioni all’interno delle istituzioni americane (politiche, militari, dell’intelligence, del sistema industriale) ma non necessariamente tutto americano. Un gruppo di potere che condivide “dialetticamente” il potere con altri gruppi di potere. Che ha condotto questo colpo di stato per suoi scopi di potere strategici. Questo gruppo di potere globale si chiama Al Qaeda o è guidato da Al Qaeda? Personalmente non lo credo. Al Qaeda può essere stato al massimo uno strumento operativo di questo gruppo di potere, e, si badi, non sto dicendo che al Al Qaeda sia necessariamente “al servizio” di questo gruppo. Come giustamente dici, gli islamisti di Al Qaeda potrebbero benissimo aver agito secondo una propria precisa prospettiva e utilizzato la complicità/copertura di questo gruppo di potere, in una sorta di coincidenza tattica di intenti. Ma questo non cambia la prospettiva dell’evento. Infatti, o si ammette che Al Qaeda ha fatto tutto da sola o al limite ha ingannato gli avversari (utilizzando come propri agenti inconsapevoli il vice-presidente americano, qualche generale del Norad, il capo dell’FBI, ecc.) oppure che c’è stata, quanto meno, complicità. Ma, in questo caso, dove sta la linea d’ombra? Chi ha utilizzado davvero chi? Non ho difficoltà a sostenere che l’11 settembre “un gruppo di islamisti internazionalisti ha organizzanto e condotto attentati negli Stati Uniti provocando migliaia di morti”, ma se sospetto che non lo avrebbero potuto fare senza la complicità, omissiva o commissiva, di un gruppo di potere anche interno agli USA, allora non ho capito nulla dell’11 settembre quale evento globale strategico. Io sono assolutamente convinto che gli islamisti “non sono stupidi”. Ma non posso nemmeno ammettere che gli “americani” (o, meglio, i componenti americani del gruppo di potere) sono degli stupidi. Bin Laden sarà pure l’uomo più intelligente del mondo e W. Bush il più stupido. Il primo, però, è morto mentre il secondo se ne sta a giocare a golf a Boca Raton. Ma questa è una battuta. Quel che a me interessa, come cittadino ed essere umano, è capire se Al Qaeda rappresenta un sistema di potere realmente antagonista rispetto quello occidentale/imperiale. Se è così, nulla quaestio. Quello a cui stiamo assistendo è reale: un potere ha mosso guerra ad un altro che ha risposto con ancora più guerra; il più forte (militarmente, ideologicamente, spiritualmente), alla fine, prevarrà. Ma se Al Qaeda (come elemento rappresentativo del mondo islamista) non è un vero potere antagonista, allora stiamo assistendo ad un film. Non è la lotta tra due poteri, è un conflitto apparente che ha come obiettivo reale NOI, che stiamo assistendo allo spettacolo (e per noi intendo gli europei, i russi, i cinesi…). Tu, Stefano, enumeri una serie di situazioni in cui gli islamisti stanno combattendo. E’ vero, e si potrebbero citare altri casi ancora, attuali o recenti (Palestina, Siria, Bosnia, Kosovo, Cecenia, ecc.). Non è questione di sottovalutare la guerra islamista, la domanda da porsi, a mia avviso, e che ci interroga profondamente tutti è: la guerra islamista è antagonista rispetto al sistema di potere imperiale, o è una sua ancella? Analizzando la situazione dal punto di vista storico, a me pare di vedere come la guerra islamista si sia sempre affacciata laddove si trattava di contrastare, nel mondo islamico, la nascita o il tentativo di affermazione di entità statali nazionalpopolari. Ovvero sovrane e indipendenti rispetto l’ordine di potere globale. Non casualmente. In epoca moderna l’Arab Bureau di Bernard Lewis o politologi come Brzezinski hanno concepito e attuato tali prospettive strategiche. Chi sono le vittime della guerra islamista? Alla fine degli anni ’70 l’Afghanistan tentava di attuare un regime nazionalpopolare; la guerra islamista è servita a sconfiggerlo; non appena alcuni vincitori, i talebani, hanno cominciato a muoversi su una prospettiva nazionalpopolare, una provocazione islamista ha determinato una nuova guerra. La guerra islamista in Pakistan: quanto è funzionale a creare instabilità in quel paese in chiave anti-cinese? L’Iraq negli anni ’70 era un paese avanzato in senso nazionalpopolare: oggi è un paese fallito e lo sarà per le prossime tre generazioni e gli islamisti hanno combattuto contro una prospettiva nazionale irachena, non in suo favore. La Libia e la Siria? Superfluo dilungarsi. I casi precedentementi citati nei Balcani o nel Caucaso? Credo superfluo dilungarsi anche qua. In cosa sfoceranno le primavere arabe? Staremo a vedere. E che dire del fatto che dietro tanti gruppi salafiti ci sono i sauditi? Il gruppo di potere saudita è un antagonista dell’ordine mondiale costituito? Certo, la guerra islamista ha una prospettiva storica. Magari loro ritengono che, alla fine, tra un secolo o chissà quando, saranno loro a trionfare sugli occidentali, e per il momento li stanno utilizzando. Può anche essere. Faccio notare che anche il sistema di potere occidentale ha una prospettiva storica, forse ancora più raffinata e lungimirante rispetto ai combattenti salafiti. A quanto mi risulta, alcune oligarchie politico/finanziarie governano gran parte del mondo da alcuni secoli. Ed ora stanno cercando di prenderselo tutto.
Caro Simone,
Al Qaeda ha spiegato chiaramente la propria strategia. Ad essa interessa combattere il nemico vicino (i governi corrotti degli stati arabi che essa non riconosce, volendo ricostituire il califfato con molti emirati; fin da subito, comunque, ha riconosciuto la più ampia apertura verso gli islamisti nazionalisti). Ma ha reputato impossibile combatterli, fino a quando essi sono finanziati e protetti economicamente e militarmente dagli stati uniti. Anche la lotta contro israele implica che prima siano stati sconfitti gli stati uniti. Gli islamisti internazionalisti non hanno nulla contro la libertà e non avrebbero nulla nemmeno contro gli stati uniti se questi ultimi non fossero stretti alleati di israele e dei governi che gli islamisti reputano corrotti.
In questo senso "Al Qaeda rappresenta un sistema di potere realmente antagonista rispetto quello occidentale/imperiale"; ma soltanto in funzione difensiva.
Tu scrivi: "a me pare di vedere come la guerra islamista si sia sempre affacciata laddove si trattava di contrastare, nel mondo islamico, la nascita o il tentativo di affermazione di entità statali nazionalpopolari".
Non è sempre vero. In Algeria avevano vinto le elezioni e contro gli islamisti sono intervenuti i militari sostenuti dall'occidente, non certo una rivolta nazionalpopolare; in Afghanistan è in parte vero, ma il gruppo che era al comando si appoggiava un po' troppo ad una potenza straniera. Nemmeno gli islamisti si aspettavano che Bush fosse così stupido da aggredire l'Iraq; gli usa hanno dato ad essi un'altra possibilità di combattere e ne hanno approfittato. Non sono stati gli islamisti ad allearsi con gli stati uniti; sono stati i resistenti islamici nazionalisti (o socialisti arabi) a credere che ad un certo punto fosse meglio governare le provincie, attendere che gli Usa andassero via e combattere gli islamisti internazionalisti che stavano prendendo piede. Il Pakistan fino ad ora è filo-americano. Che la destabilizzazione di questo stato possa avvenire in funzione anticinese è tutto da dimostrare. In realtà i laici in pakistan sono forti, ricchi e potenti. Quindi credo che l'obiettivo islamista sia un po' utopico. In ogni caso gli islamisti muoiono attaccando statunitensi, quando possono, e i soldati dell'esercito alleato degli stati uniti che li va a stanare.
I sauditi finanziano i salafiti quando ad essi conviene, come in Libia. Nessuna prova di un aiuto diretto agli islamisti che combattevano in Iraq contro gli USA è stata mai trovata. Naturalmente i finanziamenti dalla elite wahabita arrivavano. Ma la fratellanza religiosa è cosa diversa dai sauditi.
La tua risposta è stata bella e articolata e comunque ha messo in risalto la autonomia di obiettivi e di forza degli islamisti internazionalisti; cosa che spesso nei critici della teoria ufficiale sull'11 settembre non accade.
Io resto convinto che una elite islamista (Osama era figlio di un grande imprenditore; Al Zawayri è figlio di docente universitario e nipote di un membro della corte costituzionale nonché di un capo della più grande moschea dell'islam; Al Zubayeda, o come diavolo si chiamava, era il capo della polizia egiziana) si è organizzata con un preciso progetto e che in questo progetto gli Stati Uniti erano un stacolo e poi il nemico. Dunque la guerra è vera e c'è vero antagonismo. Purtroppo, le sconfitte militari e il petrolio a cento dollari (due obiettivi di Osama) non hanno condotto gli stati uniti alla disintegrazione (che era l'obiettivo ultimo dello sceicco). Non è detta l'ultima parola. Se la crisi durerà altri dieci anni, può darsi che anchel'obiettivo per il quale Robert Fisk considerava ingenuo Osama Bin Laden si realizzerà.
Sinceramente sono molto sfavorevole a questo tipo di approccio "giornalistico", "mediatico", "comunicativo" etc..fate un po' voi.
Ho dozzine di casi personali di abusi da blog. L'ultimo due giorni fa.
Se vogliamo combattere tutto cio', mi sta benissimo. Occorre definire i modi di comunicazione possibili e significativi per le discussioni e tentare di farli accettare. Sarebbe una grossa battaglia, degna di merito.
Se vogliamo invece fare anedottica, e dire che succedono certe cose tra persone di varia estrazione culturale, mi piacerebbe che questo sito fosse uno dei meno indicati. Mi auguro invece che qui vengano proposte idee e critiche, e non episodi della infinita saga dell'italiota al bar.
Non scendero' quindi nella bella analisi di Stefano, che solleva molte domande interessantissime. Se vogliamo parlare dei rapporti di intelligence con il 911 apriamo il dibattito con un articolo dedicato.
Se vogliamo invece fare dei files su come l'italiano medio, sostenuto dall'anonimato dei blog o dal vino del bar (credo che le due cose producano la stessa effervescente sfrontatezza) affronta temi legati al calcio piuttosto che al terrorismo, allora le cose cambiano.
Basta saperlo.
Ciao Tonguessy, il mio intento non è quello di denunciare gli “abusi da blog” e quindi innalzare un altare all’autoreferenzialità. E’ un tentativo di utilizzare l’anedottica e le polemiche da bar dell’italiano medio per ricavarne spunti di riflessione. In fondo è anche, e forse soprattutto, con l’italiano medio da bar che dobbiamo confrontarci. Che poi questi tentativi letterari siano efficaci o piacevoli da leggere è tutt’altro discorso. E’, ripeto, un tentativo. Se altri autori o fruitori del blog mi faranno capire che non è utile, eviterò di replicare tali modalità. Il tuo voto è stato registrato! :-)
Caro Simone,
Ti espongo un mio dubbio: sei sicuro che le persone che citi siano contente di vedersi nominare in queste circostanze? Non dico che la situazione puzzi di contumacia, ma almeno il diritto di replica andrebbe loro garantito, perche' alle volte tutto nasce da un'incomprensione iniziale e da una successiva rigidita'.
E' successo anche a me nei confronti di Andrea Mensa al quale voglio qui offrire le mie pubbliche scuse. Se tu avessi ripescato quel vecchio scambio di "opinioni", e lo avessi riproposto qui, credo che avrei chiesto un supplemento di interventi per poter chiarire la mia posizione. Le persone da te citate hanno avuto questa possibilita'?
Ciao