GRANDI ITALIANI: I DUE GIACOMO VENEZIAN

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14 Risposte

  1. SARMATA ha detto:

    Da vero triestino ti dico che gli irredentisti per noi sono stati il prologo della peste (fascismo e cancellazione delle culture, delle lingue e dei cognomi del posto).

    Non dimentichiamo che dal 15 in poi è stata l'italia ad uscire dai suoi confini per derubare e massacrare i vicini di casa. Se a casa tua arrivassero degli invasati per prenderti tutto non li vedresti certamente con ammirazione e simpatia….

  2. SARMATA ha detto:

    …e tanto per aggiungerne una, mio nonno ha difeso come e fin che ha potuto la sua patria e la sua identità, servendo nella marina imperiale austro-ungarica, come migliaia di altri triestini. Quindi immagina che piacere ci può dare l'irredentismo ed i suoi derivati.

  3. stefano.dandrea ha detto:

    Caro Sarmata,

    l'idea che gli irredentisti siano stati il prologo della peste non mi convince, perché in genere non mi convincono le ricostruzioni storiche che danno agli avi o ai fatti antecendenti le colpe dei figli o dei fatti successivi: stile Marx è responsabile dei crimini di stalin e di ciò che accadde in Unione sovietica; Platone è responsabile di tutti i profili negativi delle società chiuse; Mazzini, con l'entusiasmo che riuscì ad infondere in tanti patrioti e volontari, fu concausa della conquista sabauda e delle povertà che si generò nel sud; il suffragio universale con il conseguente rischio di bolscevismo è stato la causa del fascismo; ecc. ecc. 

    In Italia il movimento antiaustriaco fu forte e fu parte del movimento patriottico. Il dato prescinde dal dubbio se (o dal fatto che) si stava bene o meglio sotto l'austria. Proprio ieri vedevo "Noi credevamo", che si conclude con il dramma di chi vede traditi gli ideali e i saacrifici di una intera vita dall'esito della conquista sabauda nel sud e dalla trasformazione di alcuni ex autentici rivoluzionari in uomini politici reazionari a colonialisti (Crispi, in particolare). Invece l'esito non toglie nulla al valore degli uomini che parteciparono a quei moti e senza i quali nulla sarebbe accaduto. Discorsi simili al tuo li fanno anche al sud dove sostengono che si stesse meglio sotto i borboni e tra breve qualcuno dirà che si stava meglio nello stato pontificio.

    Per quanto mi riguarda, non vedo nessun contrasto tra l'affermare che Giacomo Venezian (nipote) è stato un grande italiano e sostenere che tuo nonno servì fedelmente la sua patria e la sua identità. Per affermare il contrario su Giacomo Venezian, bisognerebbe raggiungere la fama di Giacomo Venezian, la sua bravura in qualche campo e probabilmente anche il suo successo economico e sacrificare tutto con un atto di generosa dedizione alla nostra causa. Fino a quando non si fa ciò, bisogna solo riconoscere che noi gli arriviamo a un alluce e dire che vorremmo avere la "sua" fede per le "nostre" (magari diverse dalle sue) idee.

    La prima guerra mondiale la inizio' l'Austria invadando la Serbia (ovviamente si possono fare tutte le precisazioni possibili). La Germania attaccò Russia e Francia, con piani preparati un decennio prima. Vi parteciparono moltissime  nazioni europee e occidentali. Quindi mi sembra senza senso dare una particolare colpa all'Italia di aver partecipato. Come è noto l'Italia offrì dapprima la sua alleanza alle potenze centrali e poi dopo il rifiuto all'asse. Nella prima guerra mondiale non c'è il velo ideologico che copre la seconda. E' chiaro a tutti che ogni stato mirava ad espandere territori (è vero anche nella seconda guerra). Come l'austra sulla serbia (e su molti altri territori), l'Italia aveva di mira il Trentino, Gorizia e la Dalmazia. Possibile che noi dobbiamo attribuire a noi stessi colpe per fatti o azioni che hanno compiuto tutti? Anche chi vive in quei territori deve riconoscere che le cose stanno così. Magari avrebbe preferito che l'Italia chiedesse, in cambio della propria alleanza con uno dei due schieramenti, di divenire padrona del Congo, ma non mi sembra che questo desiderio abbia un qualche senso storico-logico. Tieni anche conto che formalmente il trattato della triplice prevedeva che in caso di attacco alla Serbia da parte dell'Austria, l'Italia avrebbe dovuto ottenere compensi e che in fondo il codicillo era stato violato. Le cose funziona(va)no così. I territori di confine tra più stati hanno sovente il destino di essere contesi, specialmente quando sono plurinazionali, con la conseguenza che una o altra nazionalità, finisce per appartenere a uno stato e a un popolo estranei, salvo che si crei un autonomo stato plurinazionale. Non mi sembra sensato dare la colpa a valorosi irredentisti di un fenomeno che si ripete spessissimo se non sempre sia nella dimensione diacronica che in quella sincronica.

  4. SARMATA ha detto:

    Prima della guerra, i "gloriosi irredentisti" a Trieste erano gruppi di borghesi e di studenti esaltati che odiavano tutto ciò che non era italiano (austriaci, sloveni, croati ecc.). Gravitavano nei bar del centro dove passavano il tempo a denigrare, cospirare e provocare.  Che poi alcuni si siano coperti di "gloria" in azioni di guerra, questo può solo riscaldare il cuore ad un italiano.

    Io non ho mai affermato il principio che mi attribuisci "si stava meglio prima", perchè ogni epoca ha le sue peculiarità e realtà socio-economiche. Sicuramente nelle narrazioni familiari c'è molto e molto da ascoltare e non sono tutte baggianate. Altrimenti tutto il discorso della storia orale varrebbe un fico secco ed il grande Nuto Revelli avrebbe scritto dei libercoli e non dei validi saggi.

    Quando poi affermi parlando di questi eroi irredentisti che "vorremmo avere la "sua" fede per le "nostre" (magari diverse dalle sue) idee"…beh, allora paradossalmente potrei anche desiderare di avere anche la fede di un SS che indubbiamente ne aveva una ed anche molto forte ed articolata.

    Sulle cause e sulle colpe della pirma guerra mondiale è meglio sorvolare, ci sono tonnellate di libri in proposito e non risolveremmo certo qui il dilemma.

    In conclusione, rassegnati che qua a Trieste, a dispetto dell'oscuramento mediatico, c'è ancora molto attaccamento alla vecchia Austria-Ungheria. Ci sarà forse un motivo. Così come c'è un disprezzo (è brutto dirlo) per la tua madre patria.

    Senza rancore o polemica.

     

     

  5. stefano.dandrea ha detto:

    Che fossero borghesi o studenti lo credo ma non mi sembra un'accusa valida. Gramsci, Togliatti, Terracini, Longo, Scoccimarro, Grieco, Marchesi cosa erano se non borghesi o studenti? Di passaggio osservo che anche i giovani Togliatti e Gramsci furono interventisti.

    Non credo minimamente che ciò che narra la storia orale siano baggianate.

    So che a Trieste c'è l'attaccamento all'Austria-ungheria – lo capisco un po' meno, visto che si tratta di entità che non esiste più da un pezzo.

    Quanto agli uomini da scegliere ad esempio non avrebbe senso per un italiano scegliere un SS. Al più avrebbe senso scegliere un coraggioso oppositore all'irredentismo, come al sud molti scelgono valorosi briganti.

    Quanto al disprezzo per l'Italia è molto diffuso in tutta la penisola e nelle isole ed è un sport nazionale. Ed è, a mio avviso, la principale ragione per la quale stiamo collassando, sommando problemi e vizi che ci creiamo da soli a quelli che sono il portato necessario della nostra epoca.

    So che non c'è rancore o polemica. La questione nazionale o la si rimuove o comporta differenti valutazioni degli eventi passati. L'importante è avere presente, nel nostro caso, che gli irredentisti italiani non erano più aggressivi, e credo nemmeno più borghesi, degli espansionisti austro-ungarici o tedeschi o inglesi o francesi o russi e, quindi, è importante tenere a mente che l'odio speciale che nei confronti degli irredentisti nutrono a Trieste è  "giustificato" solo dal fatto che si appartiene alla discendenza della parte, probabilmente maggioritaria, delle popolazioni che li avversava.

     

  6. SARMATA ha detto:

    Prendo la tua frase che condivido:"La questione nazionale o la si rimuove o comporta differenti valutazioni degli eventi passati".

    Proprio per questo non riusciamo a digerire gli irredentisti e personalmente non apprezzo l'esempio dei "valorosi" che tu hai proposto nell'articolo.

    Come in molte storie analoghe io consiglio sempre un metodo molto semplice e capibile: valutare sempre chi ha aggredito chi e chi è andato (non invitato) a casa di chi. Semplificando: chi ha invaso casa mia? Chi ha infranto le mie regole per favorire uno stato straniero e non desiderato?

    Ampliando il discorso, spesso nella esposizione storica a buon mercato che si spaccia in questo paese si omette sistematicamente di specificare questi particolari non da poco. Magari si parte dai crimini della controparte senza spiegare che ben prima c'è stata una vile aggresisone con codazzo di rappresaglie, saccheggi, stupri e torture da parte dei "civilizzatori italici".

    Da noi dell'oltre Isonzo, gli irredentisti sono stati i precursori del fascismo, che piaccia o no. Tutto qua.

     

  7. SARMATA ha detto:

    Agigungo ancora una cosa: il disprezzo per l'Italia non mi fa piacere, perchè questo paese ha dato ed ha espresso talenti strepitosi nelle arti, nella scienza e nel pensiero.

  8. Tonguessy ha detto:

    Il detto popolare "dime can ma no talian" (chiamami cane ma non italiano) fu coniato proprio nei durissimi anni dell'annessione sabauda. Fame e miseria che costrinsero il 25% dei veneti a cercare fortuna all'estero, America principalmente.

    Ancora oggi in certe valli montane il termine "talian" (o "taljan") è un'offesa pesante, segno evidente che ciò che si perse era di valore molto elevato.

  9. stefano.dandrea ha detto:

    Bene Tonguessy, cercavo proprio dati sulla emigrazione dal veneto. I neoleghisti del sud sostengono che l'emigrazioine cominciò dopo l'Unità d'Italia, mentre al nord già c'era. Questa notizia che mi dai è molto utile per contrastare il leghismo, il quale dimentica che nel 1873 scoppiò la più grave crisi economica del capitalismo durata fino al 1895. Sicché fenomeni generali, che si verificarono in molti stati, vengono attribuiti interamente ai Savoia. Mi puoi dare quache link sulla emigrazione veneta? Aggiungi che ogni guerra provoca di per sé "emigrazione" o fuga. Quindi vi fu quella provocata dalla guerra e vi fu quella provocata dalla grande depressione, sulla quale si può almeno leggere wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_depressione_%281873-1895%29

     

  10. Tonguessy ha detto:

    Qui un paio di link

    http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_veneta

    Il Veneto fu probabilmente la regione che subì più danni, tra le regioni del Nord, dall'unificazione italiana:[2] prima del 1859 ilRegno Lombardo-Veneto, per quanto assoggettato all'Austria-Ungheria, era il più ricco stato italico[3], ma l'unificazione dellaLombardia con l'Italia prima, nel 1859, e del Veneto poi, nel 1866, portarono ad un depauperamento delle risorse della regione, obbligando i veneti a migrare verso stati più ricchi, tanto che nel periodo tra il 1876 ed il 1900 è stata la regione col tasso più alto di migranti.[4] Il Veneto vanta il maggior numero di migranti dal 1876 al 1976,[5] furono ben 3.300.000 i veneti che fuggirono dalla povertà creata dall'Italia Sabauda.

    http://cronologia.leonardo.it/sereniss/stor000a.htm

    Paragrafo: La grande emigrazione

    http://venetinelmondo.regione.veneto.it/?page_id=171

     

     il Veneto, che sotto l’Austria era ancora una delle province più ricche della penisola, dopo l’annessione del 1866 precipitò in un declino agricolo che, ancora negli anni sessanta di questo secolo, ne denotava la povertà e l’arretratezza. Le cause del declino sono molte, dalle tasse sul macinato alla politica di dazi commerciali contro  la Francia. Ma  le vittime di una situazione economica furono principalmente braccianti e piccoli proprietari terrieri che, come testimoniano le opere poeta dialettale Domenico Pittarini, svilupparono una cocente e radicata nostalgia nei confronti dell’Impero Asburgico.

  11. ndr60 ha detto:

    Credo che la differenza tra nonno e nipote sia la seguente: mentre il nonno si battè e morì per una causa che tutti riteniamo giusta ancora oggi, il nipote si sacrificò per un motivo che, ora, si può guardare in modo critico e problematico. Infatti: 1) la I guerra mondiale fu un massacro insensato, una vera e propria “guerra di classe” contro operai e contadini  e che diede immensi profitti agli industriali; 2) a maggior ragione fu un massacro insensato per l’Italia, visto che l’Austria sarebbe stata disposta a grandi concessioni per evitare la sua entrata in guerra, come la cessione del Trentino e dei territori lungo la riva occidentale dell’Isonzo, l’autonomia amministativa di Trieste, ed altri; 3) il mito della “vittoria mutilata”, il malcontento dei reduci, l’abitudine alla morte e l’esaltazione della violenza furono l’humus da cui sarebbe poi germogliata la mala pianta del Fascismo.  Non è un caso che ad un altro eroe della I guerra mondiale, Enrico Toti, sia stata intitolata una squadra di camicie nere della marcia su Roma, che si rese responsabile di molti atti per nulla eroici…

  12. stefano.dandrea ha detto:

    Sel'Austria non avesse vinto e l'Italia non entrava, l'Italia non avrebbe ottenuto risultati. Per questa ragione erano quasi tutti interventisti. Bisognava completare il risorgimento. D'Altra parte l'austria-ungheria rifiutò un'alleanza in cambio quasi della medesima contropartita. Ma al di là di ciò, c'era il progetto risorgimentale da completare;c'era la quarta guerra di indipendenza da combattere. Lo spirito fu esattamente il medesimo. D'Altra parte, Giacomo Venezian non decise l'intervento. A 54 anni volle partecipare come volontario nei gruppi d'assalto. Non fu responsabile della prima guerra mondiale né di singole azioni ma soltanto del gesto coraggioso e coerente con le proprie idee. L'inno ad Oberdan, che celebra l'irredentista della prima ora, venne utilizzato come base musicale per una canzone partigiana, oltre che cantato dai volontari della RSI.

    La prima guerra mondiale fu un massacro talmente insensato che tutte le nazioni vi parteciparono, fu sostenuta dalla stragrande maggioranza delle popolazioni che si interessavano di politica, vide partecipare i migliori Italiani,anche borghesi o nobili (vengono in mente Lussu, Calamandrei e persino uno dei Gonzaga, che già avevano dato un martire in una guerra di indipendenza, e migliaia di altri) e  fu ricordata con onore o fierezza o (anche) fascino da pressoché tutti coloro che la combatterono e restarono vivi, eventualmentemutilati. Il "senso" attribuito ex post, quando si scopre la lunghezza e la durezza di un fenomeno che ab origine non si potevano conoscere e che prescinda dal giudizio di chi vi partecipo' (quasi mai così negativo da far dire: insensato), a mio avviso non è un senso sensato. E' un giudizio moralistico contro le guerre buono per tutti gli eventi particolarmente cruenti. Tutti gli elementi concorrono a dire che avesse un senso. A tacer d'altro, senza la prima guerra mondiale non vi sarebbe stata mai la rivoluzione d'ottobre e l'intera storia del 900 sarebbe stata diversa.

  13. ndr60 ha detto:

    Caro D’Andrea, con l’espressione “massacro insensato” non volevo dare un giudizio moralistico su tutte le guerre, ma solo su questa; non mi sono inventato io le decimazioni o gli assalti alla baionetta ai bunker difesi con le mitragliatrici, l’idiozia dei generali o l’uso di gas tossici. Certo, tutti (vabbè, quasi) entrarono in guerra con entusiasmo, e i reduci la ricordarono con fierezza, forse per dimenticare il braccio o la gamba che avevano perso. Ciò che colpisce ex post è lo spreco di vite, oltre tutto per avere un futuro da incubo. Senza la I guerra mondiale la storia sarebbe stata diversa: certo, sarebbe stata più affollata…

  14. stefano.dandrea ha detto:

    Caro ndr60 ex post coloro che furono sconfitti e vennero distrutti si sarebbero arresi ben presto, perdendo magari qualcosa ed evitando l'estinzione o la distruzione e il grave indebitamento. Comunque gli Italiani vollero in gran massa quella guerra e la vollero anche i giovani Gramsci e Togliatti. Questo è il giudizio che storicamente conta. A noi spetta trovare il senso  di quell'atteggiamento, non negarlo a priori.

    In ogni caso, qui parliamo di un borghese, che non era obbligato e a rigore non doveva nemmeno essere ammesso nei gruppi di assalto e volle partecipare e guidare il suo gruppo perdendo la vita. Per me è un eroe e il giudizio non può certamente essere inficiato dalle critiche relative all'entrata dell'Italia nella prima guerra mondiale e al modo in cui fu condotta (non solo da noi), svolte tra l'altro ex post, ossia tenuto conto degli esiti, e con un criterio che allora quasi nessuno utilizzava, il criterio secondo il quale agli obiettivi si sarebbe dovuto rinunciare se fossero stati necessari troppi morti.

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