I veri responsabili della distruzione del sistema economico italiano

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  1. Andrea.Mensa ha detto:

    questa becera ricostruzione, non merita nemmeno che incominci a confutarla.

    tra i benefattori dell'italia avete dimenticato tutta la DC , il PSDI, Calvi, Sindona, ed innalziamo un monumento a Berlusconi che ci ha finalmente salvati.

    poi avete dimenticato la creazione dell'ENEL, con tutto cosa ha generato, le scorrerie di Gardini, e della montedison, e la "cassa del Mezzogiorno "?, e il banco di roma, diventato capitalia?….. tutto Ok , vero ?

    che De Benedetti non sia una perla d'uomo, e soprattutto un capace imprenditore basta vedere cosa ha concluso con l'Olivetti, per capirlo, ma la pelliccia che ha sullo stomaco Berlusconi, non è stata ancora egualiata da nessuno, mi pare.

    sta di fatto che non risulta che Romano Prodi si sia arricchito poi tanto, cosa che come minimo avrebbe dovuto avvenire.

    che poi, 50 anni di storia Italiana, siano stati complessivamente un furto alle classi più povere, perpetrati da una imprenditoria famigliare sgangherata, da un sistema di potere mafioso e massone ( oltra alla P2), con la connivenza del PCI e soprattutto del PSI, è senz'altro una realtà.

  2. stefano.dandrea ha detto:

    Secondo me la ricostruzione non è becera ma molto raffinata.

    1) "sta di fatto che Romano Prodi non risulta si sia arricchito poi tanto, cosa che come minimo avrebbe dovuto avvenire"

    Che significa? Uno dei maggiori elementi di stupidità degli italiani moderni è questo. Tra il politico Tizio che, ipotiziamo, vende un'impresa pubblica a 1000 miliardi di lire, prendendo una mazzetta di dieci miliardi e che in realtà poteva essere venduta a 5000 miliardi di lire, e il Politico Caio, che non prende la mazzetta e vende la medesima impresa a 300 miliardi di lire, gli italiani stupiditi preferiscono il secondo. Una intelligenza come la tua non può cadere in questa assurdità. Se uno scemo o un indottrinato o un fanatico sono più pericolosi di un delinquente lo dicono i fatti (i danni che combinano), non valutazioni moralistiche.

    2)Berlusconi ha pensato a farsi gli affari suoi. La cricca dei privatizzzatori ha distrutto un sistema economico. Io non sto né con Berlusca né con i suoi avversari. Ma non capisco chi sta con i suoi avversari, salvo che si tratti di un liberale o un liberista. Se invece è un socialista o un comunista o un simpatizzante del cattolicesimo sociale lo considero un ingenuo o uno sciocco o un drogato da Repubblica e il fatto quotidiano come altri sono drogati dalle televisioni del Berlusca. Io litigo tutti i giorni che lo vedo con mio padre. Secondo lui si deve criticare Berlusconi. Se non lo critico o se critico gli avversari si innervosisce. Fa parte di una tifoseria. Quindi lo comprendo. Ma non deve dare lezioni a nessuno. Deve soltanto smetterla di tifare.

    3) La colpa di DC, PCI e PSI è stata di non aver inculcato negli italiani (almeno un po' di) senso dello stato. Ma, come tu ammetti, per lunghi anni vi fu pareggio di bilancio. E poi vi furono equo canone. Scala mobile. Riforma agraria, che tolse la terra ai latifondisti. Abolizione della mezzadria. Il ppiano casa di Fanfani. Fummo l'ultimo paese ad ammettere la televisione privata nazionale. Se ancora non abbiamo capito che, a causa della ideologia che hanno sposata e applicata, Ciampi, Amato, D'Alema, Prodi, Veltroni, Berlusconi, Fini e Bossi non valgono un centesimo di De Gasperi, Andreotti, Fanfani, Togliatti, Berlinguer, Massimo Severo Giannini, Vanoni ecc. ecc., allora non abbiamo ancora capito nulla. Non confondiamo il Monte Bianco, che per carità non era l'Everest, con la depressione carsica.

  3. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    la ricostruzione della vendita SME e alfa romeo, sono prese pari pari dalla ricostruzione fatta dai berluscones per screditare Prodi.

    segui le sentenze giudiziarie, e poi vedrai una realtà totalmente diversa. che poi Prodi fosse anche un democristiano DOC e come tale abbia chiuso più di un occhio, non lo voglio negare, ma questa ricostruzione , ripeto, è becera, perchè fatta ignorando un mucchio di fatti che ne alterano completamente il senso.
    e mi fermo li, perchè su è tutta montata per denigrare gli oppositori dell’unico grande delinquente Italiano, e sai bene di chi parlo.

  4. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    e se hai ancora qualche dubbio, visto che wikipedia è usata anche come fonte di informazioni, leggila:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Vicenda_SME

    e forse capisci cosa dico, anche se , pure lì manca qualche dettaglio.

  5. Andrea.Mensa ha detto:

    sempre @ stefano

    "la decisione della Cee riconferma quanto già noto nei fatti e cioè: 1) l' offerta Fiat di fine 1986 per l' acquisizione delle attività automobilistiche Alfa Romeo deve globalmente intendersi più vantaggiosa dell' offerta Ford; 2) il prezzo pagato da Fiat per le attività automobilistiche Alfa Romeo deve intendersi giusto."

     

    tratto da:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/06/01/alfa-romeo-la-cee-avverte-non.html

    vogliamo andare a cercare da dove è estratta la sentenza ? 

  6. Andrea.Mensa ha detto:

    @ stefano

    riguardo a Berlusconi basta leggere o ascoltare Travaglio, per farsi un'idea di che individuo sia e in quali e quante malversazioni sia stato implicato.

    Travaglio esagera ? non mi è particolarmente simpatico nemmeno lui, visto che difende Israele a prescindere, ma se avesse detto o scritto anche solo una parola di troppo, riguardo al nostro, non pensi che con la schiera di avvocati che ha disponibili ( pagati da noi) lo avrebbe già fatto condannare per diffamazione ? e invece nulla….

    che poi, tutti i partiti rappresentati in parlamento, facciano parte di un'unica "cricca" mi sembra di averlo già ampiamente sostenuto, sostenendo anche che questo "sistema" di democratico ha solo il nome, ma anche illustrando il perchè.

    certo che poi è ladro chi ruba una mela, che finisce in galera per direttissima, e chi ruba miliardi, che invece viene affidato compassionevolmente ai servizi sociali.

    io preferisco però il primo.

  7. Claudio Martini ha detto:

    Ma che bel ragionamento, Andrea Mensa. "Lo hanno detto i berluscones" e allora è per forza falso, per carità, non si ammette che chi non la pensa come noi possa dire la verità, nemmeno per un attimo. E così non entri minimamente nel merito delle questioni, ma ti limiti ad attacchi ad hominem (o ad fazionem) che non sono degni di entrare in una discussione razionale. Quando poi affermi che Berlusconi è "l'unico (sic) grande delinquente Italiano" non posso che parafrasare Bonaparte: "stupidità o tradimento?"
    Ti meriti un po' di cattiveria ebraica. In Yiddish il termine "strofinaccio" si rende con "shmotto". Ecco, se le tue argomentazioni  fossero di stoffa non le userei nemmeno come shmotto per pulire per terra.

  8. Claudio Martini ha detto:

    Arriviamo finalmente al dunque.

    Le idee di Andrea Mensa sono le stesse che si possono trovare nei migliori testi di economia monetaria, come il mio, redatto da Gian Battista Pittaluga (attuale assessore alle finanze della Regione Liguria). I concetti sono i medesimi, le argomentazioni si assomigliano… e l'ideologia è sempre quella.

    Questa conversazione dimostra che l'argomento in questione non è determinato da ragioni economiche, ma da scelte politiche. L'indipendenza della BC non serve per garantire prosperità al paese, né per alcuna altra ragione pratica; è invero necessaria per SOTTRARRE AI CITTADINI LA POSSIBILITà DI INFLUIRE SULLE SCELTE FONDAMENTALI DI POLITICA ECONOMICA.

    C'è dietro una precisa filosofia; la plebaglia è incapace di autogovernarsi, essa è massa ingrata e ingorda, e darle troppo potere significa precipitare nell'oclocrazia.

    Ecco l'essenza del pensiero liberale, che è una filosofia politica aristocratica, pessimista e anti-popolare.

    Non importa che sotto il profilo tecnico sia anche falsa e bugiarda, come dimostrano gli esempi storici portati di super-inflazione. Weimar, dopoguerra francese, amministrazione Lincoln.. tutti momenti contraddistinti dallo stato d'eccezione. Avremmo potuto parlare anche dell'Ungheria del 1919 o della Serbia del 1999, ma comparare momenti eccezionali a quello che potrebbe accadere oggi in Italia è come comparare una mela ad una zucca, è un comportamento da BARI.

    Ma perché me la prendo tanto? Vedete, in queste settimane mi sono impegnato molto per il sì ai referendum sull'acqua; e non perché l'acqua sia un Bene Comune o altre fumisterie ideologiche (l'acqua non è altro che un bene di consumo accompagnato da particolari garanzie), ma per sconfiggere il nefasto "meme" del pubblico inefficiente e corrotto da sostituire col privato brillante ed efficiente. vedete, il principio è lo stesso, sia in ambito idrico sia in quello dell'emissione monetaria. I fautori della  privatizzazione, o comunque della limitazione del potere politico e democratico, ci dicono che il popolo non è in grado di gestire la propria vita. Il prezzo di questa impostazione ideologica è in un caso l'inefficienza dei servizi idrici, nell'altro la rovina della nostra economia (come dimostrano inoppugnabilmente gli articoli citati). Insomma, come (quasi) sempre la scelta è tra la democrazia da un parte, e la sofferenza e il disagio delle massi popolari dall'altra. Io sto dalla parte della democrazia.
     

  9. stefano.dandrea ha detto:

    Anche a me l'intervento di Andrea era apparso inconsueto e non in linea con il suo acume. Come se i berluscones non potessero dire, magari perché interessati, cose vere. Come si fa a utilizzare un simile argomento? E soprattutto l'accenno all' "unico grande criminale italiano" testimonia lo squilibrio tipico degli antiberlusconisti (mio padre ne è un insigne rappresentante e purtroppo non posso che scontrarmi con lui ogni volta che parliamo di politica). Andrea, Luigi Berlinguer, con la sua riforma universitaria, alla quale, salvo una dittatura, non si potrà rimediare nemmeno in trenta anni ha provocato danni che valuterei in 3000000000000000000000 miliardi di euro. Anche Berlusconi ha fatto agli italiani un analogo danno e anche un po' più grave. Ma lo ha fatto come imprenditore che ha introdotto in Italia la televisione commerciale (per questo meriterebbe Piazzale Loreto), non come politico.

    Anche la replica che Andrea ha fatto non mi convince.E' ovvio che in un articolo a tesi si può trovare una o altra forzatura. Ma le sentenze della Corte di Giustizia europea, così come quelle dell'antitrust e le sentenze del TAR che si pronunciano in questa materia devono essere considerate irrilevanti. Sono un fatto politico. Valutano interessi alla luce di una ideologia. Se tu avessi svolto studi giuridici con impostazione critica saresti certamente d'accordo con me.

    Il problema è: chi ha realizzato le privatizzazioni più rilevanti? chi ha spinto di più per far entrare l'Italia in Europa e quindi per mettere tra parentesi la nostra Costituzione economica e per rendere prevalente il liberismo europeo? chi si è innamorato della libera concorrenza, concetto opposto alla programmazione e al modello dirigista previsto nell'art. 41 della costituzione? chi ha guadagnato dalle privatizzazioni? tra le due parti al governo chi ha avuto maggiori rapporti con le banche d'affari statunitensi o inglesi (mi sembra che sia stati un figlio di Bassolino a partecipare, per conto di una banca inglese, alla stipulazione di swaps con il comune di Milano – ma la notizia va confermata; aggiungi Prodi; e chi sa perché Draghi è più vicino al centrosinistra che al centrodestra; mettici pure Padoa Schioppa)? Chi ha riformato l'università sostenendo che essa dovesse preparare al lavoro? La risposta è IL CENTROSINISTRA. La verità è la verità. Il centrodestra è stato meno attivo. Un po' perché più legato al mondo dei piccoli imprenditori e professionisti che vengono colpiti dalle privatizzazioni e dalla concorrenza. Un po' perché il partito ex fascista (purtroppo) per un po' di tempo è restato più dirigista del partito (ex) comunista. Un po' perché non aveva necessità di accreditarsi come liberista (necessità, invece, avvertita dall'ex PCI). Un po' perché a Berlusconi interessava soltanto salvare e realizzare i suoi interessi.

    Aggiungo – e questo è il punto decisivo – che il problema non è l'autonomia in sé. E' il compito che la BCE autonoma deve perseguire: tenere bassa l'inflazione a qualunque costo. Salvaguardare il capitale dalla svalutazione. Dunque tenere a freno la remunerazione del lavoro.

    Aggiungiamo l'apertura dei mercati e la possibilità di "investire" (sic) in fondi (imposti anche essi da direttive europee) minacciando di riprendersi i soldi se non rendevano il 10% (Andrea l'8% superiore all'inflazione è rubato al lavoro da qualche parte del mondo! Il denaro non deve produrre denaro! Il denaro si deve svalutare con il tempo, a poco a poco) ed ecco la miserabile situazione nella quale ci troviamo.

  10. Andrea.Mensa ha detto:

    @ martini

     

    "Ma che bel ragionamento, Andrea Mensa. "Lo hanno detto i berluscones" e allora è per forza falso, per carità, non si ammette che chi non la pensa come noi possa dire la verità, nemmeno per un attimo."

    no caro, ma la "macchina del fango" l'hanno inventata loro nel momento in cui hanno cominciato a disporre della gran parte dei media italiani.

    d'altronde, come in tutte le storie complesse, basta estrarre quanto interessa, per dimostrare ogni possibile  tesi, senza ovviamente mentire. basta selezionare.

    d'altronde confutare questi scritti, non serve a nulla, visto che i link ve li ho indicati, e nemmeno così difficili da andare a vedere.

    poi, ovviamente, qualsiasi ragionamento contrario al vostro è sicuramente "politico".

    auguri, signori.

    ps.Pittaluga, non so nemmeno chi sia, e sinceramente non mi importa di saperlo.

  11. Andrea.Mensa ha detto:

    @ d'andrea

    sul discorso monetario, in un sistema"fiat" vi ho fatto un semplice ragionamento, non politico, non economico, non finanziario, ma semplicemente LOGICO.

    aspetto ancora che qualcuno riesca a confutarlo senza ricorrere a "l'ha detto….."

    questo, per me è discutere, se non si è capaci di confutarlo, forse c'è qualcosa che non và nelle tesi contrarie, non trovi ?

  12. daniela ha detto:

    Sono d'accordo con D'Andrea per ciò che riguarda la valutazione dell'operato del centro destre e del centro sinistra in questi ultimi decenni.
    Lo voglio precisare perché invece sono molto critica sulle sue affermazioni economiche. Le sue intuizioni fanno pensare ma l'impressione che ne traggo è che siano sbagliate.
    Mi riferisco a: “ Aggiungo – e questo è il punto decisivo – che il problema non è l'autonomia in sé. E' il compito che la BCE autonoma deve perseguire: tenere bassa l'inflazione a qualunque costo. Salvaguardare il capitale dalla svalutazione. Dunque tenere a freno la remunerazione del lavoro.”
    L'inflazione è un fatto negativo molto grave. Danneggia i debitori nei confronti dei creditori, danneggia i percettori di redditi fissi rispetto ai percettori di redditi variabili, danneggia le imprese oneste rispetto a quelle che evadono e che speculano, attua una redistribuzione selvaggia dei redditi. La moneta diventa una patata che scotta e si difendono molto meglio i rentiers e i capitalisti che possono acquistare beni rifugio e immobili. Non a caso oggi sono tanti ad acquistare l'oro, ma anche materie rare, terre, fino a grano e riso. Acquistando beni si potrà rivenderli quando il prezzo è cresciuto recuperando tutto il valore. I capitali sono molto mobili e possono sfuggire alla forma monetaria. I percettori di salari e stipendi non possono far altro che tenere i loro redditi in forma monetaria perché devono spenderli tutti durante il mese subendo l'aumento del prezzo dei beni. A poco vale una scala mobile per difenderli. L'iperinflazione in Germania del secolo scorso metteva alla fame i percettori di redditi bassi, ma faceva prosperare i capitalisti che detenevano le industrie e tutto il resto, pagando salari sempre più svalutati.
    Penso che anche oggi, in Cina, l'inflazione danneggi operai ed impiegati, ma non danneggi coloro che controllano l'attività produttiva. Se poi è un fenomeno solo interno, non aumenta proporzionalmente, per questi ultimi, il costo delle materie che devono importare, a meno che non vi sia una corrispondente svalutazione della loro moneta, cosa che comunque provochebbe una compensazione data da un aumento delle esportazioni.
    I fenomeni economici sono tutti concatenati e bisogna stare molto attenti.

  13. daniela ha detto:

    Correggo: " Danneggia i debitori nei confronti dei creditori" con "Danneggia i creditori a favore dei debitori".  Scusate

  14. Andrea.Mensa ha detto:

    @ d'Andrea

    un'ultima cosa, sull'articolo di Martini.

    ti ho fatto un lungo elenco di personaggi ch ehanno danneggiato l'Italia, ed hanno attinto a piene mani a risorse indebite.

    quando dico "becero" mi riferisco al colpo d'occhio che mostra evidente l'intenzione dello scrittore.

    fosse stato un po' più intelligente, avrebbe almeno mescolato Prodi e De Benedetti, a qualche altro profittatore del "sistema Italia".

    e invece no, semplicemente , e in modo molto disonesto, aggiungo io, ha scelto gli unici due obiettivi indicati da berlusconi, come suoi "nemici".

    l'uno perchè l'ha battuto ben due volte alle elezioni, l'altro perchè pubblica due giornali non asserviti a lui ( che poi non siano perle di informazione nessuno lo discute, ma almeno una buona parte di quelle che le testate da lui possedute non danno o mascherano ci sono).

    ora il prossimo articolo di martini me lo aspetto su Santoro, Fazio e Floris, visto ch eanche quelli non stanno sul libro paga di Berlusconi, e quindi riescono anche a fare un minimo di critica.

    ripeto: con un po' più di intelligenza, avrebbe almeno esteso la sua critica ad un numero maggiore di "criminali"  tanto perchè non balzasse evidente il pregiudizio e la speciosità. Questo semplice fatto non occorre essere dei geni per capirlo.

    • mpippom ha detto:

      non c’è bisogno di prendesela tanto se il bersaglio sono stati solo prodi e de benedetti. non credo sia stato fatto perché si parteggi per berlusca. o davvero pensate di sì?

  15. stefano.dandrea ha detto:

    Daniela,

    procedu per intuizioni e distinguerei tra inflazione e iperinflazione.

    Ho l'impressione che con l'iperinflazione sta bene soltanto il contadino. Il benestante vende mobili di pregio, quadri e divani per avere un quarto di vitello. Dieci anni di iperinflazione e chi alleva animali e coltiva la terra si accaparra tutti i beni della nazione, venduti da chi ha necessità di mangiare! Esagero. Però direi che l'iperinflazione indica il crollo di un sistema, dove tutti stanno peggio. Altro è un sistema di iperinflazione, che nessuno può desiderare, altro è un sistema dove la regola fondamentale è che la rendita sia inferiore all'inflazione. Questo mi sembra il punto fondamentale. Al più, per rispettare la costituzione, che tutela il risparmio, diciamo che la rendita deve soltanto compensare l'inflazione.

  16. stefano.dandrea ha detto:

    Andrea,

    mi sembra che ti abbiamo risposto.

    Non mi sembra utile intelligente equilibrato sostenibile accettabile che si creda che Berlusconi ha fatto più male all'italia del solo Luigi Berlinguer (questione università) o dei privatizzatori. Le leggi ad personam si possono cancellare in un giorno. Ruby non mi sembra la ragazzetta violentata che ha subito un trauma; i mille personaggi squallidi che il popolo italiano elegge in uno o altro collegio non ppossono essere imputati a Berlusconi. La contro-riforma dell'Università richiederebbe trenta anni e probabilmente necessita di un governo autoritario. La ricostituzione di un sistema di imprese pubbliche e di un'economia mista e il rinnovato vigore della nostra costituzione economica necessitano di un crollo o di una crisi prolungata e di una volontà politica inesistente (sia tra i dirigenti che tra i rappresentanti politici del centrosinistra). Anche qui saranno necessari, nel migliore dei casi, venti anni.

    Questo non vuol dire che bisogna stare con il centrodestra. Io ho votato oggi dopo dieci anni. Ma non certo per far fuori Berlusconi. E non ho mai votato né mai voterò per il centrodestra. Le possibilità sono due: o si sta con una delle due coalizioni (e alcuni credono che è meglio il centrodestra e altri che è meglio il centrosinistra) o si sta contro il partito delle due coalizioni. Farsi buggerare e ingannare e farsi attirare dall'antiberlusconismo (quando il problema non è berlusconi) o dall'anticomunismo diffuso da berlusconi (quando il comunismo non esiste più) significa essere ingenui.

    Ti sono state svolte critiche logiche. Perché citi sempre casi di iperinflazione, dominati dallo stato di eccezione e non ti soffermi semplicemente sul fatto se era meglio il sistema 1930-1981 rispetto a quello successivo? Perché non prendi atto che l'obiettivo della BCE non coincide già con quello della FED, meno legata all'obiettivo unico di combattere l'inflazione? Perché non prendi atto che le critiche alla completa autonomia di Banca d'Italia sono di tanti tipi e tra di esse c'è quella che vuole che la lotta all'inflazione non sia obiettivo unico al quale tutto va sacrificato; e quella che constata che le rendite sono state sempre superiori al tasso di inflazione reale e che questo non deve accadere? Soprattutto, alla base della economia, disciplinata dai suoi principi, c'è la filosofia dell'economia. Il capitale si deve rivalutare, si deve proteggere dalla svallutazione o un po' si deve svalutare? Questo è un interrogativo che va risolto prima di dire che cosa bisogna fare sotto il profilo della politica economica. Perché la politica economica non è altro che lo strumento per orientare l'organizzazione sociale versi la direzione scelta rispondendo a quella domanda.

  17. Claudio Martini ha detto:

     
    Per Daniela

    Nessuno qui è innamorato dell'inflazione. Ma non possiamo fare a meno di ribellarci quando qualcuno, quali i nostri attuali dominanti, adotta politiche restrittive (vedi BCE) per contenere l'inflazione e poi, mediante speculazione e IVA, causa forti e generalizzati aumenti dei prezzi. C'è poi da chiarire se una certa instabilità dei prezzi sia una prospettiva così mostruosa da giustificare una economia inefficiente. Certo,se continuate a indicare come esempi storici paesi distrutti dalla guerra, come la Germania post-45, allora vincete facile; ma è un modo di argomentare imbroglione. Insomma, la questione è sempre quella sollevata da Franco Modigliani: « Non è tollerabile che una banca centrale, isolata, che non ha nessuna responsabilità né l'obbligo di spiegare quello che fa, possa continuare a creare disoccupazione mentre i governi stanno zitti. »
    Per Mensa

    "ora il prossimo articolo di martini me lo aspetto su Santoro, Fazio e Floris"

    No tranquillo, sarà su Milena Gabanelli.

     

  18. A.D.G. ha detto:

     
     
    Salve a tutti, sono l'autore dell'articolo. Volevo ringraziare chi lo ha apprezzato, e volevo anche dire ad Andrea Mensa che io non prendo in esame nessuna tesi "berluscones".
    Se vuoi parlare con me, ti lascio la mia mail, magari per chiare le nostre posizioni in privato: lavocedelcorsaro@virgilio.it
    Naturalmente potete scrivermi tutti, se volete dei chiarimenti o per qualsiasi altra cosa.
    Buona giornata a tutti.

  19. stefano.dandrea ha detto:

    Non ho capito. Puoi essere un po' più chiaro, scrivendo ciò che è implicito nel tuo pensiero?

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