Altri commenti a "La sovranità monetaria"
Per una ragione che non so, alcuni commenti all'articolo "La sovranità monetaria", che fino a poco fa apparivano in coda all'articolo non appaiono più; e altri commenti, appena approvati, non sono mai apparsi.
| Andrea.Mensa appelloalpopolo.it |
Submitted on 2011/02/09 at 10:14am di Andrea Mensa Innanzitutto mi scuso con frankie e daniela. Per il ritardo nelle risposte. Un breve accenno a come funziona il Blog. I commenti vengono comunicati a chi ha proposto l’articolo, via e-mail. Io, quando apro la posta, li vedo, li leggo, preparo la risposta e la posto. Sovente non scorro più tutti i commenti ma verifico che sia apparsa la mia risposta e basta. Ora , pare che il meccanismo assegni le priorità in modo strano in quanto ieri ho ricevuto la segnalazione riguardo al post di marco, al quale ho risposto e solo stamane la segnalazione dei vostri, benché andando a vedere sul 3d, fossero stati postati decisamente prima. Sicuramente il post di Daniela delle 2,11, non c’era ancora quando ho postato la risposta a Stefano, benché antecedente. Comunque rimedio ora. @ frankie Dici :” In realtà la popolazione si accorge dell'immissione di nuovo denaro, spesso e volentieri, solo quando questo viene utilizzato o indirizzato verso opere di pubblica utilità ed infrastrutture, generalizzando, verso interventi che aumentano il livello di "comfort pubblico" (concedetemi il termine). Ed ecco la mia domanda: Orbene, se hai letto il mio post precedente del 18/1 “Prezzi” e quello del 14/12 “L’Inflazione” , e se non li hai letti ti suggerisco di andarli a leggere, troverai il percorso completo di quelli che sono i soldi, anche nel caso di “spesa dello stato”. Il “segnale” che fa partire il ciclo inflattivo dovuto a “eccesso di denaro” ( perché può partire per diversi altri motivi) è un eccesso di denaro sul mercato dei beni di largo e comune uso e consumo, che quindi, nel caso di spesa da parte dello stato, arriva tramite gli esecutori degli appalti, e dopo che questi sono stati pagati, quindi NON immediatamente ma mesi se non anni dopo. Questo sfasamento tra causa ed effetto è la maggiore causa di perdita di consapevolezza del fenomeno. In parole povere, tutto il tempo che intercorre tra l’annuncio dell’opera e la disponibilità di denaro da parte di chi la realizza, che quindi lo spende immettendolo nel mercato dei beni di largo e comune uso e consumo, rende difficile la comprensione della connessione tra causa ed effetto, ma sicuramente non la annulla. Per estendere il concetto io accetto una spesa statale “a debito” solo ed esclusivamente per opere il cui costo dia un ritorno in risparmio almeno pari al risparmio effettivo di circa 5 anni. Essendo un risparmio anche in termini ecologico-sanitari per l’intera comunità non metto nel costo gli interessi sul capitale speso, e questo fa la differenza tra un’opera promossa dai privati e un’opera promossa dall’amministrazione pubblica, ma una spesa a debito DEVE avere un ritorno reale in termini di risparmio. Faccio un esempio. se per andare d A a B devo percorrere una strada di 10Km ed un ponte mi accorcerebbe il percorso di 5 Km, l’opera del ponte deve risultare finanziata nei 5 anni successivi alla sua entrata in funzione con i pedaggi che, minori del costo dei 5 Km risparmiati, gli utenti sarebbero ben felici di pagare, fino a copertura del costo, poi, basta pedaggi. E nel costo escludo gli interessi sul capitale impiegato, a compensare il vantaggio per l’intera comunità in minore co2 emessa, minore benzina importata, migliore qualità dell’aria. Alla seconda domanda rispondo con una sola parola: “inutile”. È solo fumo propagandistico.
@ Daniela A te mi spiace particolarmente perché rispondo dopo ben due tuoi post, il primo dei quali sottoscrivo interamente. Aggiungo solo che se potessi smettere di occuparmi a contrastare le bufale su signoraggi e sovranità monetarie varie, e potessi iniziare ad occuparmi di come agirei su banche e finanziarie, fosse in mio potere, ne scaturirebbe infine il quadro quasi completo del mio pensiero. Solo che pare che a occuparsi dei veri mali del sistema bancario, quelli che incidono seriamente e pesantemente sull’economia, non interessi a nessuno. Ma tolte le prime grosse pecche, sarebbe necessario porsi anche il problema del perché il “sistema” democratico attualmente in funzione tuteli così poco le classi meno abbienti e acconsenta la formazione di capitali così grossi che possono condizionare arbitrariamente la vita di intere popolazioni. Se le mie sostanze sono tali da potermi permettere , senza subire alcun apprezzabile impoverimento , di comperare persone, entità sovrane, e addirittura maggioranze parlamentari, e non parlo solo di Italia, ma ad esempio di USA, allora, per me è chiaro che affinchè non si ricreino immediatamente distorsioni pesanti nel “sistema” qualcosa va cambiato “a priori”. L a dignità delle persone, il lavoro come affrancamento dal ricatto esistenziale, sono anche problemi sui quali ho già accennato la mia posizione, sintetizzabile nel principio di una redistribuzione dei redditi, ma anche dell’occupazione. Della serie per cui, se gli aumenti di produttività finanziano il lavoro anzicchè il capitale ( come è stato negli ultimi 20 anni) possono andare ad influire sull’orario di lavoro. Lavorare meno , lavorare tutti. Ma anche per questo occorre un salto di qualità nella concezione della vita sociale, della proprietà, del progresso. Dato che non posso qui, sviluppare tutto il mio pensiero, sappi comunque che quelle sono le mie direttrici. 1 |
| Frankie |
Submitted on 2011/02/09 at 4:52pm Grazie per la risposta Andrea, appena possibile leggerò i precedenti articoli! 1 |
| Riccardo |
Submitted on 2011/02/09 at 5:01pm Articolo quasi del tutto condivisibile tranne alcune parti: 1 |
| Andrea.Mensa appelloalpopolo.it |
Submitted on 2011/02/09 at 9:45pm
@ Frankie Ho iniziato a leggere “il più grande crimine” di Barnard, ma non ho proseguito non potendo condividere le basi su cui poggia tutta la sua opera. La sua confusione sul debito pubblico, appunto la sovranità monetaria, il signoraggio, sono una costruzione arbitraria per appoggiare le tesi della piena occupazione ottenibile a debito. Tutto ciò è una colossale bufala, sposata per non aver approfondito i temi, ma semplicemente una scorciatoia per l’utilizzo , appunto nella tesi della piena occupazione. Sono tesi facili da presentare, senza contradditorio, perché si basano su presupposti fasulli, che anche solo alla logica non reggono. Se scorrerai i miei scritti, ho cominciato da l definire il denaro, per trattare diversi altri temi, sempre appellandomi solo alla logica, cercando quindi di mostrare l’assurdità di tali tesi. Come ho scritto , il mondo è pieno di “esperti” che scrivono libri, fanno conferenze, ecc.. ma non sarebbero in grado di sostenere a fil di logica un contradditorio. Penso che una ventina di domande poste a loro, mi sarebbe possibile dimostrare l’inconsistenza di gran parte delle loro tesi, e non perché io sia un genio, ma semplicemente perché hopototo conoscere i meccanismi che regolano il sistema bancario.
@ riccardo 1) “…. se privati prendessero denaro allo 0.25% dalla BCE (quello che attualmente sta avvenendo) e poi tramite consiglio spassionato della BCE comprassero titoli di stato al 6% si metterebbero in tasca il 5.75% pulito e non nulla.” Quasi vero, ma questa è una misura “eccezionale, e non la regola. E ti spiego. La banca centrale impresta denaro alle banche commerciali all’8%. E questo è il tasso standard che la BCE applica ai prestiti che concede alle banche. Questa crisi, che ha visto “volatilizzarsi” una grossa fetta dei “capitali di garanzia” delle banche stesse, le quali avevano acquistato quei famosi derivati , con tripla A, ma chiamati successivamente “salsicce avvelenate” perché come sottostante avevano i mutui subprime e simili, e li avevano immessi nel “capitale di garanzia” nel momento in cui il mercato ha iniziato a rifiutarli avrebbero dovuto esser considerati carta straccia. Ma così praticamente TUTTE le banche statunitensi e le maggiori europee, avrebbero chiuso i battenti, venendo mancar loro la garanzia per i prestiti “attivi” quelli cioè forniti alla clientela. Di qui il “credit crunch” ovvero la corsa delle banche da una parte a cercare di recuperare prestiti fatti, e non concederne di nuovi, dall’altra la spasmodica ricerca di qualcosa con cui ricreare un minimo di detto capitale, per poter almeno continuare ad operare. Conoscendo la situazione delle concorrenti, quindi situazione vicina al default, anche il credito interbancario si fermò e , le banche che avevano dei surplus di denaro depositato, lo depositavano a loro volta presso la BCE anziché prestarlo alle concorrenti, come avviene nei normali tempi di NON crisi. Allo 0,25%. E questo perché tutto il denaro depositato presso la BCE, riduce moltiplicato per la leva finanziaria la quantità di liquidità circolante. Ecco allora il consiglio di usare il surplus per acquistare titoli sovrani, in modo tale che tale denaro tornasse in circolazione. 2) Se vai indietro, a cercare nei miei scritti precedenti, ho fatto un’analisi dei pregi e dei difetti dei vari sistemi monetari. Cercalo, leggilo, poi giudica tu. 3) L’aggregato M3 è il più discusso, in quanto ogni nazione ne da una sua interpretazione. Gli USA ad esempio hanno addirittura smesso di considerarlo. Ma comunque il fenomeno da te citato rispecchia un’altra realtà, che ora cerco di spiegarti. Il principio ispiratore era quello di valutare tutto cosa poteva esser da considerare “denaro” in quanto convertibile in denaro ( vendibile) in tempi brevi ( dell’ordine della settimana) e ad un valore certo. Capirai che , ad esempio un quadro, pur rappresentando un valore , anche notevole, non è così facile da vendere e soprattutto , dovendo fare un’asta, non sai a che prezzo lo venderai. Mentre invece se M1, e M2 rappresentavano già circolante, conti e titoli con scadenza ravvicinata , quindi vendibili facilmente, un titolo di stato o delle obbligazioni di primarie aziende a lunga scadenza, rappresentando “investimenti”, rispondevano a tale caratteristica. E fintantoché i titoli hanno avuto un mercato relativamente poco liquido, il titolo era considerato un “investimento” e quindi un qualcosa da comprare, mettere sotto il materasso, incassare eventualmente le cedole, e ridare alla scadenza ottenendo il proprio denaro in ritorno. Essi quindi non modificavano il “circolante” perché il denaro dato allo stato in cambio di tali titoli, veniva subito speso dallo stato stesso, rientrando in circolazione. Ma non ne entrava di più, ma solo quello che ne era uscito per acquistare i titoli. La cosa è cambiata e sta cambiando rapidamente come il mercato dei titoli diventa sempre più “liquido” ovvero i titoli sono vendibili ( oggi pochi secondi, un clic di mouse). Questo ha portato tali titoli ad esser usati già loro stessi ( proprio per la certezza di poterli cambiare in denaro) in certi tipi di pagamento, moltiplicando così il denaro disponibile. Se prima una casa la dovevo pagare con denaro, oggi posso anche pagarla parzialmente con dei titoli, e quindi capisci che la quantità totale di circolante, ovvero di “immediatamente spendibile” ne viene alterata. È quindi in atto un cambiamento del significato degli aggregati monetari, soprattutto di M2 e M3. Spero le mie risposte abbiano soddisfatto le tue domande. 1 |
| Riccardo |
Submitted on 2011/02/09 at 10:04pm Grazie per la tempestiva ed esauriente risposta. 1 |
| treb |
Submitted on 2011/02/10 at 10:08am Qualcosa a riguardo della FED.. 1 |
| Thelonious |
Submitted on 2011/02/10 at 2:22pm Semplicemente ridicolo questo articolo,e non ide che sono offensivo,perchè lo è,quindi mi permetto di dirlo. Che sciocchezza fantascientifica. Il creditore ha interessa a che il valore gli venga restituito,e con gli interessi (,al riguardo Riccardo ha già fatto capire la falsità clamorosa delle tue affermazioni – peraltro dire che se crei valore dal nulla,lo impresti e te lo fai restituire allora non hai guadagnato nulla è demenziale;hai creato valore dal nulla e te ne sei appropriato.Punto). Elimina il creditore,e avrai elminato il debito. Difatti,chi dà il diritto alla banca centrale di appropriarsi del valore della moneta,e di PRESTARLA? Nessuno,è un assurdo logico. Accettare che ci sia un creditore a monte, nell'atto dell'emissione monetaria,significa suicidarsi. E infatti tutte le nazioni europee si stanno suicidando,strette fra la morsa di un debito che non può che crescere e il cappio al collo del patto di stabilità,che dice che il debito deve essere contenuto entro un certo livello. |
Il signoraggio è un problema. Ma non è né il problema né uno dei principali problemi.
Anche se limitiamo l'attenzione alla materia finanziaria, il signoraggio non è né il problema né uno dei principali problemi.
Sotto il regime di signoraggio, sono avvenute la rivoluzione francese e la rivoluzione russa. La nascita, la costituzione e lo sviluppo dello stato sociale, l'alfabetizzazione di massa, periodi di mobilità sociale senza precedenti, creazioni di opere letterarie, musicali, artistiche, filosofiche e poetiche di valore immenso.
Se ora non sappiamo più pensare e realizzare rivoluzioni storiche come quella francese e quella dell'ottobre, se non siamo in grado di opporci alla cancellazione dello stato sociale, se assistiamo impotenti alla (quasi) scomparsa della mobilità sociale, se abbiamo enormi problemi di analfabetismo di ritorno (l'insistenza sul signoraggio ne è un macroscopico esempio), se si sono indebolite tutte le organizzazioni collettive dentro le quali l'individuo superava l'individualismo, se abbiamo Saviano anziché Pasolini, se non siamo più capaci di quella immensa tensione, di quell'enorme capacità di sacrificio e di quella passione smodata per l'inutile che conduce alla creazione delle grandi opere del pensiero, dell'arte e della letteratura, se in queste condizioni crediamo che il Signoraggio sia uno dei problemi principali allora siamo IDIOTI e ESSERI SPREGEVOLI.
Esseri spregevoli se diamo più importanza a un certo benessere che stiamo mediamente perdendo, anziché alla decadenza in tutti i campi che ho segnalato e in molti altri campi.
Idioti se non constatiamo che in quei medesimi campi sotto un regime di signoraggio si sono verificati avanzamenti immensi e manca un qualsiasi argomento logico per attribuire al signoraggio, presente allora come ora, la causa del nostro decadimento, della nostra impotenza, della nostra incapacità di sacrifficio, del nostro individualismo e del nostro regresso economico.
E' evidente che gli IDIOTI e le PERSONE SPREGEVOLI (spero e credo che tra i contestatori del signoraggio siano più i primi che i secondi) sono disposti a beversi tutte le fregnacce che qualsiasi fregnacciario gli propina.
E così, anziché domandarsi se davvero devono esistere i procuratori finanziari (prima non esistevano), quali vantaggi conseguirebbero alla separazione tra banche commerciali e banche d'affari, quali conseguenze avrebbe una norma giuridica che limitasse i mutui immobiliari al 50% del prezzo dell'immobile e imponesse di restituirli in quindici anni, che benefici trarremmo a vietare gli swaps e i derivati, ecc. ecc. – tutti problemi che richiedono analisi, studio, conoscenze storiche, giuridiche ed economiche e che possono affrontare (bene o male) soltanto coloro che attraverso un serio studio si sono dotati di profonda capacità critica – preferiscono dire "No al signoraggio"; "chi non dice no al signoraggio è un debunker" (l'uso fastidioso di questa oscura parola aliena è già di per sé un significativo).
Quando l'uomo era capace di cose grandi non si interessava al signoraggio o comunque si interessava a molte altre cose che reputava prioritarie. Oggi che non siamo più capaci di nulla, alcuni strani contestatori credono di aver trovato la chiave per rivoluzionare il sistema. Chi sa se eliminando il signoraggio tornerà la forza, il coraggio, la capacità di creazione, la capacità di sacrificio, la fede, l'intelligenza, la capacità di sottrarsi alle mode, una grande classe dirigente, la capacità di sceglierla, chi sa.
MA VAAAAAAAAAAA!
caro Stefano
tu vedi la cosa dall'alto, e giustamente dici "ma quello, anche se fosse, sarebbe il problema minore", e condivido questa tiua visione.
mi permetto di osservare, come parte interessata, che d'altronde ha scritto un intero post a riguardo la settimana scorsa, che io vedo , in questo seminare stupidaggini, un disegno preciso.
esse, le stupidaggini che poi si rivelano inesistenti, funzionano psicologicamente come la gabbietta circolare per il criceto. Lui corre corre, crede di far chissà quanta strada, ed invece è sempre fermo li.
non c'è niente come un nemico inesistente per avere sempre ragione di combattere, senza mai sconfiggere niente e nessuno,ma tenere impegnati mente e corpo in una lotta contro il nulla.
esemplare è Berlusconi, da 15 anni al potere, sempre a combattere un comunismo che tutti gli altri stati d'europa manco più si ricordano esistere, e che solo in italia sembra l'araba fenice.
io, un cretino che continua a combattere cosa altri, senza tanta enfasi hanno già vinto e dimenticato, l'avrei già rinchiuso in manicomio, nemmeno mandato a casa, ma invece buona parte degli italiani continuano a dargli credito, e questo , gia da solo , da un'idea dell'intelligenza di buona parte dei miei connazionali.
Caro Andrea,
io mi riferivo esclusivamente a Telonius, al quale avevo postatoo il commento anche su vocidallastrada. Tu fai benissimo ad approfondire il tema e a cercare di persuadere le persone che hanno cominciatoo a ragionare sul tema e hanno dubbi o si sono lasciati convincere da una teoria fallace (può accadere e anzi accade spesso anche ai grandi geni). Con i fanatici, però, non c'è niente da fare. O meglio, dovresti dedicare una vita intera per riuscire a salvarne uno. Chi ce lo fa fare? Loro ci insultano (debunkers)? Insultiamoli pure noi
@ Mensa
Mi rendo conto che nello spazio di un commento è difficile spiegarsi al meglio.
Quel che volevo dire io del lavoro, e quello che mi hai risposto tu, evidenziano un dialogo tra sordi.
Più che dirlo lasci intendere che un aumento di produttività servirebbe a migliorare le cose; che occorrerebbe una redistribuzione della ricchezza prodotta; che ci vorrebbe un diverso progresso.
Se si assumesse la decrescita come nuovo paradigma culturale, dico io, occorrerebbe invece una reimpostazione degli scopi della produzione, del modo di produzione e delle relazioni umane che ruotano attorno, del tipo di prodotti e delle quantità prodotte, del modo di misurarne il valore, una diversa finanza. Credo anche un nuovo tipo di economista.
Mi sembra che non sia chiaro, e forse è apparso così anche a chi ti contesta duramente, il confine tra la tua analisi della realtà, quello che dice la teoria economica ufficiale, quello che pensi tu personalmente ed eventuali modi di porsi diversi di fronte al problema economico, che comunque deve essere solo una parte del tutto, e non LA PRIORITA' come vogliono farci intendere coloro che fanno parte del sistema e vogliono rafforzarlo.
Se si creano delle ambiguità troppo grosse, coloro che non riescono ad avventurarsi appieno sul terreno tecnico, spesso abbastanza ostico e sempre molto complesso, concludono frettolosamente con l'accusa infamante di essere un debunker. Tacciare di incompetenza non serve. Nessuno di noi ha la soluzione in tasca.
"Questa crisi, che ha visto “volatilizzarsi” una grossa fetta dei “capitali di garanzia” delle banche stesse, le quali avevano acquistato quei famosi derivati ,…"
Quando dici che le banche avevano acquistato quei derivati, intendi dire che li hanno acquistati i padroni delle banche, con i propri soldi personali, è giusto ?
Perchè le banche non possono comprare nulla, possono solo imprestare.
A meno che questa regola valga solo per le banche di risparmio.
Come funziona invece per quelle banche miste che sono sia banche di investimento che banche di deposito ? C'è qualche differenza ?
Paolo Barnard ne " Il più grande crimine" afferma che sono stati regalati 12.000 miliardi di dollari ai banchieri americani in difficoltà.
E' vera questa cosa ? Si tratta proprio di soldi che i banchieri non dovranno mai più restituire ?
@ daniela
dici a proposito della produttività, mi spiace dirtelo , ma non risponde al mio pensiero.
se sostengo che la ricchezza prodotta con l'aumento di produttività degli anni passati è stata requisita dal capitale, lasciandono solo una piccolissima parte al lavoro, con questo non auspico affatto che si debba continuare su questa strada solo cambiando i beneficiari.
quando sostengo, e mi pare di esser stato chiaro, ch eun paese di trasformazione come il nostro, ch enon ha materie prime, dovrebbe orientarsi verso l'energia rinnovabile, lo sfruttamento dell'unica grande risorsa ch epossiede ovvero le città d'arte, e quindi il turismo, la moda, e quei settori dove si è già ricavato nicchie di eccellenza a livello mondiale, di nuovo non dico che occarra far crescere produzioni, ma che occorre concentrarsi su quelleredditizie e soprattutto sulle quali siamo già riconosciuti leaders.
a me pare che tutto ciò non contrasti affatto con un movimento di decrescita.
l'unico problema è ch e, sempre secondo me, e proprio perchè abbiamo bisogno degli altri, non potendo nemmeno pensare all'autarchia, i debiti vanno onorati.
e per far la qual cosai soldi vanno presi dove ci sono.
ho già scritto che il "compenso" al lavoro non lo intendo come maggiori possibilità di spesa, ma come minor tempo lavorato, a parità di stipendio, ovviamente ricavando questo maggior costo , proprio cambiando destinazione al guadagno.
distribuire il valore aggiuntivo sul lavoro , anzicchè darlo al capitale ha anch eun significato come rallentamento dell'innovazione, minori investimenti, minori prodotti nuovi ecc…
non mi perdo ora a darti il quadro completo di come potrebbe quadrare il cerchio, ma credimi, hai proprio capito male.
@ iacopo67
quando dico ch ele banche hanno acquistato quei derivati con i capitali di garanzia, ch efanno parte dei "mezzi propri" dico che li hanno acquistati proprio le banche.
ma dato che le banche sono possedute dagli azionisti, anche i "mezzi propri" fanno parte di ciò che rappresenta il valore dell'azienda, assieme all'avviamento, e tutto il resto.
per i 12.000 miliardi di dollari il discorso è un po più complesso.
quando dei titoli hanno mercato, ovvero si vendono e comprano in quantità, il loro valore è chiaro, perchè corrisonde a quello a cui vengono scambiati a prescindere dal loro valore facciale perchè c'è da includere gli interessi che matureranno ch epotrebbero essere maggiori ma anche minori di quelli che via via il mercato assegnerà a quella tipologia di titoli.
inoltre c'è da considerare il rischio default. più un titolo si avvicina alla scadenza e più viene scambiato, quindi , a un valore vicino a quello facciale, ovvero a quanto verrà rimborsato.
tuto ciò fino a ch e, appunto, i derivati hanno un mercato.
come è accaduto , che cioè si è verificato che derivati con una certa quotazione avessero come sottostante dei mutui in default, pertando sidovesse sicuramente diminuire il loro valore, ma essendo difficile risalire alla fonte, non si capiva di quanto.
quyindi il mercato si bloccò, proprio perchè più nessuno era in grado di garantire quanto valessero.
affinchè le banche , a quel punto non fallissero a catena, la banca centrale acquistò quei titoli, divenuti illiquidi ( ovvero che più nessuno voleva acquistare) pagandoli al valore facciale.
ora, fino a quando non giungeranno a scadenza tutti i titoli sottostanti, per cui non si potrà determinare il loro valore effettivo, non si saprà se quei 12.000$ sono stati un regalo totale, un regalo parziale, o addirittura un investimento.
solo quindi, quando scaduti tutti i sottostanti, si saprà quanto effettivamente verrà rimborsato e quanto si è recuperato dai default, si capirà che perdita, se perdita c'è stata, e chi se la addosserà.
spero di aver chiarito anche il secondo punto.
"affinchè le banche , a quel punto non fallissero a catena, la banca centrale acquistò quei titoli, divenuti illiquidi ( ovvero che più nessuno voleva acquistare) pagandoli al valore facciale."
Grazie della risposta chiarificatrice.
Mi sembrava di aver letto che il Tesoro USA si fosse fatto carico di questi aiuti.
Mi sto sbagliando ? C'entra qualcosa il Tesoro con gli aiuti alle banche ?