Dietro le quinte

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Nessuna risposta

  1. Tonguessy ha detto:

    Berlusconi giorni fa lo ha dichiarato: la guerra mi è stata imposta da Napolitano.

    Allora, chi sono questi nemici di Berlusconi? Lo dice lui stesso, nel tempo: grande finanza internazionale, partito di repubblica, partito dei giudici.

    Questi due splendidi esempi di soliloqui autoreferenziali bastano a squalificare completamente l’articolo. Non un minimo di analisi, di fonti investigative: tutto ruota attorno alle farneticazioni del “satiro egomaniacale”. Mi sono stupito di non trovare che il medesimo abbia affermato che fu il direttore dell’Economist a ordinargli di trombare Rudy per metterlo nei guai.
    Vorrei poi chiedere all’autore se, come ha promesso Freda, voterà Berlusconi per contrastare la grande finanza internazionale (o qualsiasi altro suo nemico).

  2. stefano.dandrea ha detto:

    Che la guerra gli sia stata imposta da Napolitano è ovviamente una cazzata. Non ha avuto il coraggio di dire agli avversari che secondo la sua opinione (perché questa è la sua opinione) Gheddafi vale da solo mille volte più di tutti loro messi assieme. Se lo avesse detto, avrebbe detto la verità (la sua opinione in questo caso coincide con la verità). Ma ormai è all'angolo per il vizio delle troie e perché il Napolitano del centrodestra (Fini e mi scuso con Napolitano, perché a mio avviso Fini non vale un centesimo di Napolitano) lo hanno abbandonato. Dunque, da pover'uomo qual è ha agito per salvare il salvabile.

    Tonguessy, il problema è se – escluse le leggi ad personam e per l'azienda (rete 4) – il centrodestra ha governato meglio o peggio del centrosinistra. A mio avviso la risposta è che non ha governato peggio. Se ha preso provvedimenti contro i lavoratori subordinati, li ha presi dopo che il centrosinistra aveva preso provvedimenti che il centrodestra, per tante ragioni, non avrebbe mai preso. Insomma, se il centrosinistra spalla una roccaforte del centrosinistra, vuoi impedire al centrodestra di rimuovere con una ruspa le macerie? Oggi il rischio è che la gente, per non far rivincere Berlusconi o il centrodestra, voti il centrosinistra anziché appoggiare chiunque si opponga al centrodestra e al centrosinistra. E' questo il rischio che a mio avviso va combattuto.

    Quanto alle analisi, io ho trovato passi eccellenti come questo: "

    In pratica, Berlusconi e i suoi alleati, pascolavano nello stesso campo che faceva gola a GS et similia. Erano sostanzialmente dei concorrenti. Mentre i suoi avversari politici, il cosiddetto centrosinistra, si accontentavano delle briciole. Appalti per le imprese controllate. Mettere i piedi in qualche consiglio di amministrazione delle banche (“abbiamo una banca? ” ricordate Fassino?) o di assicurazioni. E qualche ricca prebenda per farsi la barca".

    Comunque ho capito che su questo punto non troveremo mai accordo. Tu credi che qualsiasi frase che non parli male del berlusca o lasci intendere che c'è di peggio non vada detta. Siete in molti a pensarla così. Siamo noi in minoranza. Però almeno lasciateci parlare.

  3. buzz ha detto:

    @ Tonguessy
    Guarda che io tutto potrò avere meno che simpatie per Berlusconi e/o qualcuno dei suoi alleati. La mia estrazione culturale è a sinistra. La società che vagheggio è certamente qualcosa che si avvicina ai valori che classicamente vengono ascritti alla sinistra.
    Se cito lo stesso Berlusconi e/o i suoi alleati, nell'analisi dei suoi avversari, è perché a me sembra, in generale,  che nessuno meglio di noi stessi possa sapere chi sono i nostri nemici. Non che questo basti. Tuttavia, se ci sono riscontri, e il quadro è credibile, perché non prendere in considerazione ciò che dice lo stesso Berlusconi?  E comunque è semplicemente un espendiente retorico. Ora che, Economist e FT lo abbiamo attaccato senza soluzione di continuità in questi anni è un dato di fatto. Così come lo ha fatto Repubblica.
    Io, in questi attacchi, ferma restando la mia condanna a tutto il sistema di potere e di allenaze berlusconiane, ci ho visto spesso disonestà intellettuale, pretestuosità, accanimento.
    L'ovvia considerazione di aver visto queste qualità anche dall'altra parte non mi interessa. Siccome ritengo l'onestà morale una qualità essenziale in politica, sono disposto a riconoscerla ai miei avversari quando c'è, e anche, al contrario, a riconoscerne la mancanza in quelli che dovrebbero stare nel mio stesso campo.
    Allora, indagare su come funziona il partito di repubblica, quali interessi difenda e obiettivi persegua, che, sottolineo, non sono i miei, e da questo indagare nel contesto internazionale in cui si muove, le alleanze oggettive, se contingenti o strategiche, mi sembra essenziale.
    Berlusconi dice che i suoi nemici sono la grande finanza internazionale che l'economist rappresenta, e in italia il partito di repubblica. Dietro l'economist c'è Rotschild, esattamente come dietro a Goldman Sachs. I collegamenti con uomini che hanno gestito l'opposizione di questa banca d'affari sono noti e evidenti. Gli interessi messi in campo dalle privatizzazioni idem. Ti torna il quadro?
    In questo articolo non ho insistito molto su questo argomento, perché altri lo hanno fatto meglio di me. Ho riportato questi articole nei precedenti articoli che cito all'inizio. Vedi ad esempio quello relativo alle posizioni in merito di Ferdinando Imposimato, che io ho conosciuto come persona intelligente, misurata, cauta, ma anche non priva di una certa ironia e arguzia. Persona sicuramente di sinistra. Persona sicuramente coraggiosa (vista la sua storia come giudice). Spero tu abbia letto e ascoltato, ciò che dice.
    E tu, di fronte a tutto ciò, ti fermi all'espediente retorico usato di far semplicemente parlare Berlusconi nell'identificare i suoi nemici?
    Va bon.
    :::::::::::::::::::
     
    @ Stefano.
    Che l'attività di Napolitano sia stata febbrile, relativamente alla guerra contro la Libia è un dato di fatto. Che Berlusconi facesse il pesce in barile, pure. Non dimentichiamo che lo abbiamo accusato di renderci ridicoli con le sue dichiarazioni di amicizia, le accoglienze trionfali, eccetera,quando si trattava di Gheddafi.
    Che Napolitano sia stato insolitamente determinato su la questione Libia, all'inizio e durante, mi pare una costante.
    Che Berlusconi volesse ben poco, che la lega volesse per niente, (nella compagine di governo solo gli ex AN non vedevano l'ora, da una vita, di giocare ai soldatini in africa emulando i loro miti culturali) mi sembra un fatto.
    Che i più fermi siano stati Napolitano e il PD anche.
    Che i nostri interessi strategici, in quanto italiani e in quanto l'ENI italiana, fossero esattamente il contrario di andare a fare casino in Libia, visto che eravamo noi quelli che stavamo messi meglio, a livello internazionale, mi sembra, lo stesso, una certezza.
    Allora, come spieghi questi due elementi in apparente contraddizione? Perché mai Napolitano è così deciso relativamente all'entrata in guerra quando questa lede pesantemente i nostri interessi?
    Spiegami gli atteggiamenti dei vari attori in questa storia in un quadro politicamente credibile, in alternativa a quello che ipotizzo io e tranquillamente prenderò in considerazione quello che dici.
    Non è che io segua una fede, nelle mie ipotesi, solo cerco di fare andare i pezzi di un puzzle a posto loro. Senza perseguire alcun fine precostituito e senza necessità di dimostrare teoremi.

  4. stefano.dandrea ha detto:

    Buzz,

    quando ho scritto "che la guerra è stata imposta da Napolitano è ovviamente una cazzata" intendevo dire che alla fine la decisione la prende la maggioranza di governo. Il presidente del consiglio, il ministro degli esteri (che da un certo punto in poi è stato più attivo di Napolitano), il consiglio dei ministri e la maggioranza parlamentare.

    In un momento di grande debolezza, Berlusconi, che è quasi cotto, non ha potuto sottrarsi alla figura meschina che ha fatto. O meglio non ha avuto il coraggio. Se avesse decisamente preso posizione; se avesse chiaramente detto: "Italiani, qui qualcuno è veramente stupidito o persegue interessi stranieri. Le guerre non si fanno, come si suol raccontare, per motivi umanitari. Si fanno per ragione di interessi e il nostro interesse è stare con la Libia", Napolitano non poteva fare nulla. Ecco il senso della mia frase. La guerra alla Libia va imputata in toto a Berlusconi.

    Che il partito di La Repubblica sia un'appendice del partito democratico americano (non diversamente dal nostro PD) ormai è un dato di fatto. Tutti hanno constatato come, salvo articoli che dubitano su uno o più profili specifici, su La Repubblica non c'è mai stata e non ci sarà mai una critica sistemica di Clinton, di Obama, della Pelosi, della politica degli Stati Uniti, ecc. ecc. Né ci sarà mai una critica ai nostri politici per il fatto che essi identificano il nostro interesse con quello statunitense.

    Il codardo Berlusconi ha perso l'occasione per dichiarare agli italiani: "italiani, forse io mi faccio spesso i miei interessi. Ma i miei avversari sono peggiori di me. Fanno gli interessi di gruppi stranieri". In fondo doveva soltanto dire la verità.

  5. buzz ha detto:

    In questo senso sono completamente d'accordo con te. E' chiaro che la responsabilità ultima per questa infamia della guerra in libia (la definisco tale pur non avendo minimamente in simpatia il dittatore Gheddafi) ricada sul presidente del consiglio di questo governo, sul parlamento che l'ha votata, sul presidente della repubblica che non si è opposto sulla base dell'art. 11 della costituzione, sul ministro degli esteri cerchiobottista ma comunque allineato. Ad ognuno secondo le sue responsabilità costituzionali.

    Se il governo non fosse assolutamente debole a livello internazionale, i franscesi e gli americani non avrebbero attaccato la Libia, costringendoci a rimorchio in guisa di Tafazzi.
    Tuttavia che opposizione e presidenza della repubblica siano stati insolitamente solerti ad allinearsi sulle posizioni degli aggressori è stato un fatto tale da avere una rilevanza politica notevole. E' stato significativo. Potevano tenere, se disinteressati, un basso profilo.
    Invece al contrario sono stati propositivi. Hanno dettato la linea, come si suol dire.
    E io in questo ci leggo un messaggio ben preciso, non lo ritengo casuale.

  6. Tonguessy ha detto:

    @Buzz

    Le mie critiche sono relative al metodo usato; in qualsiasi processo sensato il difensore non può essere fisicamente anche il giudice. Se io dico che Tizio mi perseguita sarebbe bene che ci fossero fonti della CONTROPARTE (amici di Tizio) che lo confermano, offrendo la prova definitiva.
    Detto questo non ho mai capito nè capirò mai l'atteggiamento curioso di gente che ha in antipatia Berlusconi ma che ne prende in qualche modo le difese.

    Per quello che riguarda le lotte intestine ai vertici della politica NON POSSO CHE RALLEGRARMENE. Mi auguro che Berlusconi, dopo avere scannato Murdoch (ve la ricordate la storiella dell'IVA?) venga scannato dal FT, che D'alema venga scannato da Bersani così come Fini fu scannato da Berlusconi, e via dicendo: tutto lavoro in meno per noi, che ci ritroviamo non un fronte compatto ed unito, ma tante persone frustrate e divise. Divide et impera: non succede solo a noi, per fortuna.

     

    @ Stefano

    "Tu credi che qualsiasi frase che non parli male del berlusca…."

    Si chiama Argumentum ad personam, ed è quel sofisma che sposta l'asse del discorso da ciò che era l'oggetto della discussione al soggetto che sta argomentando.

    Mi sarebbe piaciuto leggere argomentazioni, non essere iscritto nel libro dei cattivi (peraltro frequentato da una maggioranza che, evidentemente, conta gran poco).

    Una volta per tutte: quando c'è da parlar male di questo centrosinistra ne parlo malissimo. E quando c'è da parlar male di questo centrodestra ne parlo malissimo. Perchè mi si chiede continuamente se penso che i primi siano meglio dei secondi? Dov'è, Cristo Santo, che avrei mai lasciato intendere questa opinione?

    Alla domanda se siano meglio i primi rispetto ai secondi ho già risposto in passato  con una domanda (lo so, lo so, che non risponde con una domanda, ma a questo punto se saltano le regole facciamo che saltino per tutti) : 

    ma voi preferite un pugno nello stomaco o un calcio sulle palle?

    Possiamo tentare di uscire da questa inutile dicotomia?

  7. buzz ha detto:

    Cioè, secondo te, tutto il problema sarebbe nella frase "Allora, chi sono questi nemici di Berlusconi? Lo dice lui stesso, nel tempo:   grande finanza internazionale, partito di repubblica, partito dei giudici."

    Per cui se avessi scritto: "In questi anni Berlusconi ha ricevuto attacchi continuati, oltre ovviamente dalle opposizioni, soprattutto da giornali come Economist e Financial Times e, più raramente, dal Wall Street Journal all'estero e dal network Repubblica-Espresso in italia. " eccetera eccetera… allora andava bene? Il fatto cioè di usare le stesse parole di Berlusconi come espediente retorico per buttare giù poi di seguito la *mia* analisi, non certo la *sua* difesa, inficia tutto il ragionamento?
    Boh.Francamente mi pare una strana logica. Mi sarei aspettato critiche, distruttive o costruttive, di diverso tipo.
    Ad esempio, non tocco per niente la questione "giudici".  E invece la questione sarebbe da toccare eccome, ma è un ginepraio.
     
    Non difendo assolutamente Berlusconi. Anzi, per quanto attiene i "meriti" che taluni cercano di riconoscergli, quelli di aver cercato di fare una politica energetica indipendente da quella americana, io affermo che lui probabilmente non ha fatto altro che appropriarsi (forse incautamente per lui stesso) dei risultati delle politiche ENI, azienda che si muove come ogni altra grande azienda multinazionale, cercando di fare i suoi interessi, di mangiare per non essere mangiata, e che, essendo italiana, codesti interessi possono essere visti come coincidenti con quelli italiani.
    Scrivo: "Ma qui a questo punto stiamo distinguendo fra due diverse specie di criminali. Ma sempre di criminali parliamo."
    E io difenderei Berlusconi?

  8. Tonguessy ha detto:

    Prendi il caso Mills. Condannato in secondo grado. Berlusconi si è affrettato a dichiarare  ”All’interno del Pdl c’è la richiesta di una commissione di inchiesta per verificare se nella magistratura c’è un’associazione con fine a delinquere“. In quel periodo sono saltati fuori i manifesti "via le BR dalle procure". Ora mi sembra abbastanza evidente che Berlusconi abbia tutti gli interessi di qualsiasi inquisito: dichiararsi innocente e incolpare la giustizia di fraintendere i fatti.

    Che ci siano due fazioni al riguardo è fuori dubbio. Il punto non è se ci sono fazioni, ma se la legalità viene in qualche modo violentata o rispettata. Accusare l'altra fazione di manipolare costantemente il giudizio per propri fini è semplicemente ridicola, perchè questo è lo scopo di qualsiasi dialettica: avere ragione. Il vero problema è capire se la ragione è presunta o reale. I fatti sono un'indubbio aiuto in tal senso.  Le dichiarazioni di fumus persecutionis alla luce dei manifesti "via le BR dalle procure" suonano molto stonate. Se vuoi quindi protare avanti delle tesi, sarebbe opportuno che ci fossero dei fatti a supporto (e non le dichiarazioni dell'imputato). Che Repubblica ed Il Fatto (Travaglio in particolare) ce l'abbiano con Berlusconi per una serie di motivi è vero. Sarebbe questo un problema? Dimostra forse che esistono dei Poteri Forti che vogliono fargli la pelle o è un semplice indicatore di pluralità di informazione?

    Ripeto comunque la mia posizione: stigmatizzo la necessità di aiutare le elites a massacrarsi a vicenda. Forniamo loro alabarde, fucili a pompa, mazze ferrate e qualsiasi altro oggetto che sia di utilità per il loro reciproco sterminio. Cadere nel tranello di sostenere una parte piuttosto che l'altra è un grossolano errore politico.

    • Giorgio ha detto:

      @Tonguessy fai del sofismo. Sei ideologizzato dal gruppo l'espresso, per te battere Berlusconi risolverebbe metà dei problemi dell'Italia. 

      Questo a distanza di due anni e mezzo non è successo nonostante B. sia stato fatto fuori.

      @buzz ha fatto un analisi basandosi sui fatti.

  9. buzz ha detto:

    Mica ti capisco. O meglio capisco che non mi spiego.
    Repubblica può avercela con Berlusconi per un bel po' di motivi. E anche l'Econimist. Così come la magistratura, può inquisire Berlusconi per un bel po' di motivi, e lo fa.
    Questo può significare solo che Repubblica e Economist dissentono da Berlusconi e che la magistratura ha trovato indizi (e magari prove) tali da inquisire Berlusconi.
    Questo in teoria dovrebbe essere, né più né meno. In genere basta fermarsi ai fatti.
    Dopodiché però, vedo che però Repubblica e Economist non sono animati dalla stessa apparente moralità o imparzialità su altri argomenti, e quindi mi chiedo perché Berlusconi sì e altri no. Idem potrei chiedermelo per la magistratura, ma non lo faccio, perché come ti dicevo è un ginepraio nel quale per ora non ho capacità di districarmi (anche se ho forti sospetti che non mi piacerebbe trovare quello che troverei).
     
    Cercando di capire questo perché mi imbatto in interessi tali che, non già per difendere Berlusconi, quanto perché appare evidente che di costoro non c'è da fidarsi, in quanto della stessa risma, se non peggio, del suddetto Berlusconi.
     
    Punto.
    Non difendo nessuno, anzi il contrario.

  10. Tonguessy ha detto:

    E allora vediamo di capirci. La richiesta che la conferma dei fatti venga da "amico di Tizio" come dicevo, è la lettera di Mills (amico di Berlusconi) che affermava di avere intascato 600.000 $ per fuorviare le indagini. L'ha detto lui, non è stata una ricostruzione falsata da pregiudizi della controparte. In cambio cos'ha fatto Berlusconi?  Ha dichiarato guerra ai giudici, accusandoli di essere dei comunisti che hanno in mente di sobillare lo Stato. Cioè esistono dei Poteri Forti che stanno tramando contro Berlusconi. Ora, comunque la si voglia vedere, tutta la questione ha del ridicolo. Ma forse sto dando per scontato troppe cose.

     

    Proviamo adesso a osservare le cose da un punto di vista diverso. Murdoch sta passando dei guai seri. Prima si è visto raddoppiare l'IVA da Berlusconi, giusto per mantenere fede all'inviolabilità del conflitto di interessi. Può darsi che a seguito di questo abbia aizzato FT o l'Economist a stilare articoli al vetriolo nei confronti del nostro premier. Embè? Se ne fosse stato buono il premier, tutta sta cagnara non sarebe venuta fuori. Ma adesso le cose sono cambiate, e Murdoch è nell'occhio del ciclone per quelle intercettazioni da "media del dolore" che  hanno causato la chiusura di News International. La differenza tra Murdoch e Berlusconi è che lui non ha contrattaccato i giudici bolscevichi e la stampa comunista che gli si è accanita contro. Semplicemente ha accettato quel confronto con le istituzioni che Berlusconi si è sempre rifiutato di fare, appellandosi ad un pretestuoso "scontro" con i Poteri Forti di cui, giova ricordare, è un esponente di spicco. Al punto da essere riuscito a rifilare quella stilettata a Murdoch che ho menzionato. Provate voi a fare lo sgambetto a Murdoch senza avere una posizione privilegiata come quella del premier.

    Voglio poi fare un rapido discorso sugli orfani della sinistra: la perdita del padre (inteso come entità capace di proporre schemi e progetti) può portare ad una relativizzazione estrema. Se manca il mio progetto, manca qualsiasi progetto, questa in estrema sintesi il processo cognitivo e psicologico. Beh, non è così. D'accordo, è morto Berlinguer ed il PCI. Prendiamone atto. Nessuno è stato in grado di ricompattare la Sinistra alla sua morte. Vero. Tutto è diventato indifferenziato centro, con sfumature varie ma inconsistenti. Verissimo. E allora? Manca una proposta sensata, che sappia raccogluiere quell'eredità e portarla ai tempi nostri. Questo non può essere motivo di relativizzare i rapporti politici. Se esiste la sinistra, non è perchè qualcuno si è eretto a paladino della medesima, ma perchè è ancora presente nelle nostre memorie e nella nostra Storia cosa essa significhi, anche se non esiste corrispondenza nel quadro politico attuale. Gli interessi della sinistra non sono nè le poltrone nè gli atteggiamenti, ma l'equo accesso alle risorse da parte di tutti. Tentiamo di ricordarcene. Nel caso, forniamo alle elites che si stanno dando battaglia quei fucili a pompa che ci possono agevolare nel compito ingrato di sottrarre loro quell'egemonia su cui hanno basato il loro sfrontato successo.

    • Giorgio ha detto:

      La tua teoria delle elite che si fanno guerra e che il risultato di questa guerra porterebbe dei vantaggi a noi Popolo, fa acqua da tutte le parti.

      Dopo che un unico gruppo di potere avrà eliminato tutti gli altri, chi comanderebbe?

      Un unico gruppo di potere egemonico, a quel punto ci sarebbe lo scenario che qualcuno ha chiamatato New World Order. 

      Credo invece sia più importante per noi cercare di costruirci una Consapevolezza delle dinamiche del potere, basandonci esclusivamente sui fatti e non sulle Ideologie

  11. buzz ha detto:

    Quindi secondo te non è verosimile che Berlusconi possa essere attaccato, oltre che per sacrosanti e giustificati motivi di divergenza politica, nonché perseguito per indizi (e prove) di comportamenti fraudolenti, anche da pescecani suoi pari, o più grossi anche, per meri motivi di interesse.
    Ne prendo atto rispondendoti con totò: ma mi facci il piacere, mi facci.

  12. Tonguessy ha detto:

    Se Berlusconi è attaccato ANCHE da pescecani suoi pari, non può essere che motivo di gioia e NON di preoccupazione per noi tutti che combattiamo le elites. Ho cercato di spiegarlo a più riprese ma evidentemente qui esiste un radicamento ideologico che nessun ragionamento riesce a disarcionare. Vabbè, ti faccio il piacere, così la smettiamo.

    • buzz ha detto:

      Invece per me non è né motivo di gioia, né di preoccupazione. Lo considero un elemento importante, specie se riscontro oggettive convergenze di questi altri pescecani con quella parte politica che dovrebbe rappresentare l'alternativa alla banda berlusconiana. Questo dato mi fa ricostruire quello che è accaduto, il senso di certe scelte, la situazione presente e mi da modo di intuire le direzioni future. Ammesso ovviamente che la mia analisi, appena abbozzata del resto, tenendo conto della complessità dell'argomento, sia corretta.
      Il radicamente ideologico di cui parli mi sembra coincida, semplicemente, con la voglia di capire. Il tuo mi sembra invece quello di un agit-pro di partito.
      La logica sottesa al tuo ragionamento,  "il nemico del mio nemico è mio amico" proprio non mi appartiene.

  1. 18 Luglio 2011

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