15 ottobre: un punto di vista diverso

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  1. menici60d15 ha detto:

     
    Beati i Black bloc, che vengono lasciati liberi di sfasciare tutto senza ombra di poliziotto attorno: a me per riuscire ad andare a comprare il pane all’Esselunga vicino casa senza incrociare auto delle forze di polizia, l’ultima volta ci sono voluti numero quarantuno tentativi, eseguiti in 11 giorni, nell’arco di un mese. Avendo la sorte di essere oggetto di un assillante e ostentato stalking di polizia, con associate provocazioni in borghese per giustificarlo e connivenze della magistratura perché resti impunito, forse vedo i fatti del 15 ottobre sotto una prospettiva un po’ deformata. Sono consapevole che suoni come una delirante calunnia sostenere che storicamente in Italia la violenza politica più cieca e insensata è salvo eccezioni pilotata dal Vicinale e da Viale Romania, e dagli annessi servizi, che a tale fine con consumato mestiere infiltrano i gruppi adatti, e sobillano e lasciano liberi di agire i peggiori cialtroni, per poi presentarsi come paladini della legalità, in modo da preservare lo statu quo. Ma, tendendo ormai a vedere polizia dappertutto, aggiungo che ad essere manovrati non sono stati solo i facinorosi: il corteo può essere considerato come composto al 100% da infiltrati. Secondo me, oltre ai Black bloc, ai quali la polizia ha affidato in appalto delicati compiti politici, anche i manifestanti pacifici sono riconducibili alla polizia: in quanto carabinieri spirituali. Chi, obbedendo agli ordini mediatici, si dichiara “indignato” per ciò che Altan raffigurerebbe come un ombrello piantato nel suo didietro, e rafforza l’espressione del suo sdegno con una educata camminata di gruppo in una bella ottobrata romana, è l’omologo civile dei CC delle barzellette.
    http://menici60d15.wordpress.com/2011/10/16/informazioni-riservate-su-black-bloc-e-indignati/

  2. buzz ha detto:

    Certo la manifestazione non è andata come avrebbe voluto repubblica:  un bel corteo come tutti gli altri degli ultimi decenni, tipo sagra della porchetta in beata gioiosità.
    E come avrebbero voluto molti degli indignati lettori di repubblica, che non si erano ancora nemmeno rimessi dai tragici giorni  del “grazie steve” e ora si ritrovano a battersi il petto per l’occasione sprecata, a sentirsi defraudati. Ma di cosa?
    In quel corteo sabato in piazza c’era sicuramente tanta gente, il cui unico denominatore comune era ed è una diffusa stanchezza, più o meno consapevole, di questa classe politica abietta. Per il resto ci sono tali e tante differenze da farne una galassia caotica e ondivaga, che è stata capace di aggregarsi, ultimamente, solo sulla questione dei beni comuni, per i referendum, ovvero su un no, che è già tanto, ma nemmeno lontanamente su una pur vaga idea di società alternativa. Una galassia di diversità tali che anche l’indignazione molto incazzata e concreta di qualcuno ha pieno diritto di cittadinanza.
    Non gli passa nemmeno per l’anticamera del cervello che questo rituale vuoto della sagra del manifestante non sta portando assolutamente a niente e che la cricca di delinquenti che ci governa – o che si oppone, in quel teatro dei burattini in cui hanno trasformato le istituzioni – se ne frega totalmente dei girotondi e le bandiere!
    Magari bisognerebbe iniziare a pensare che se qualcuno è indignato, c’è anche gente che è incazzata. Molto incazzata. Perchè si sente defraudata da tutto.
    E sono dei ruvidi ragazzacci che magari ritengono di non aver nulla da perdere, anche se poi da perdere abbiamo tutti qualcosa, magari la libertà, se non la vita, con la splendida e a volte tragica incoscienza dei ventanni.
    E forse, anzi senza forse, sicuramente, spaccare vetrine alle agenzie interinali serve a niente, ma se non si hanno sbocchi, se la politica non da speranza, se le parole sono solo un vuoto a perdere … allora che qualcuno prenda in mano cubetti di porfido sarà sempre più inevitabile.
    La crisi che stiamo attraversando, a livello globale, è sistemica. E l’italia ci aggiunge di suo anche una classe politica cialtrona, criminale, ladra, abietta: degno specchio di buona parte della nazione. E con questo non intendo solo chi ha votato Berlusconi.
    Le cose andranno sempre peggio, e purtroppo, la storia ci insegna che in epoche come questa, affiora il peggio (e il meglio) dell’animo umano. Quello che è certo è che le normali categorie di giudizio pian piano non avranno più senso. Bisognerà rivedere molti concetti di giusto/sbagliato. E prima lo si fa, meglio è.
    Probabilmente, quando si comincerà (se mai lo si farà) a non prendere più in considerazione i media tutti, cartacei, online o televisivi. Quando si inizierà a boicottare il consumo – perchè solo questo siamo: consumatori –  a bloccare la circolazione delle merci e a non avvalerci dei servizi inessenziali. Quando la smetteremo di intasare i centri commerciali, come tanti rimbambiti.
    Allora probabilmente questa rabbia che fa prendere i sanpietrini in mano a qualcuno, troverà una canalizzazione. E diventerà costruttiva, invece che tragicamente autodistruttiva. La voglia di cambiamento diventerà speranza, anziché frustrazione.
    Fino a quel momento, chi distrugge vetrine lo fa a suo rischio e pericolo, e certo non apporta alcun nocumento agli altri, che con il loro sfilare contano meno di zero. Magari turba il loro autocompiacersi. O come si adombra da qualche parte, rovina meschini calcoli personali
    Come è stato ampiamente dimostrato da miriadi di dimostrazioni contro berlusconi del tutto ininfluenti, repliche infinite di ritualità antiche, retaggio di quando le masse facevano paura ai governanti, epoca di guerre fredde, di partiti rappresentanze locali di blocchi ideologici mondiali aggressivi e ben armati. Ormai puro simulacro, in quest’epoca in cui non c’è argine al dilagare di un unico potere: quello del capitale.

  3. stefano.dandrea ha detto:

    Non so se sia vero che a San Giovanni gli scontri sono sorti soltanto per il comportamento degli agenti. Forse non è vero. Ma è relativaente importante. Sarebbe stato meglio che si fossero fatti notare per le loro idee. Gli obiettivi sono sacrosanti concreti e realistici: giustizia sociale (non chiedono nemmeno socialismo, perché la giustizia sociale è il socialismo); sovranità nazionale, senza la quale non vi è la possibilità di introdurre giustizia sociale, perché la UE lo impedisce; e indipendenza: dagli eserciti stanziati sulla nostra terra e dal dominio delle onde statunitensi. C'è tutto. Tutta la contraddizione principale.

    E cosa serve per raggiungere quegli obiettivi? "Un soggetto politico forte che sia in grado di chiudere i conti con le caste politiche di ogni colore". Non "movimenti", non "mani"(festazioni), non la rete orizzontale, non il pluralismo eterogeneo, festante, giocoso, piccolo borghese inconsapevole, cazzeggiatore degli indignatos, non lo spontaneismo apolitico, non il disordinato ciarlare; ma l'ordinato marciare di "un soggetto politico forte che sappia chiudere i conti con le caste politiche di ogni colore" e che persegua Giustizia sociale, Sovranità nazionale e Indipendenza. Come dare torto a questi ragazzi?

    Un consiglio però lo possiamo dare. Un soggetto politico forte si impegna a disciplinare i ragazzetti "frustrati": ciò che accade accade perché è voluto. Un soggetto politico forte elabora un progetto per raggiungere il venti per cento dei consensi su quelle idee: Giustizia sociale, Sovranità nazionale e Indipendenza.

  4. menici60d15 ha detto:

     
    Il ritorno dei samurai angolo via Labicana
     
    Caro Stefano, a me fa molto piacere avere trovato persone che, da un percorso diverso, sono giunte, in forma più strutturata, ai miei stessi ideali di Giustizia sociale, Sovranità nazionale e Indipendenza. Anche se ammiro e supporto il voler tradurre tali ideali in azione politica concreta, non sono d’accordo nel credere che il popolo possa fare suo, con la necessaria intensità, un tale progetto politico. Lo si vede in questi giorni. Il potere fa fatti; il popolo non fa niente. Non i manifestanti violenti, col fuoco di paglia dei loro capriccetti futili e funzionali all’oppressione. Non gli indignati obbedienti, ai quali vanno bene tutti i politici, e l’attuale sistema, e qualsiasi ideologia, se assicurano il potere d’acquisto per i consumi e il quieto vivere. Forse questi nostri ideali sono un po’ come quelli di certi rivoluzionari risorgimentali, che non piacevano in primis a coloro che i rivoluzionari pensavano di emancipare.
     
    Riguardo all’azione politica, fa molto poco anche quella. Pur nel mio pessimismo, penso che si dovrebbero chiedere le dimissioni del ministro dell’interno, per le sue evidenti responsabilità, se non altro omissive (ma non credo solo omissive), nell’accaduto (e magari organizzare una manifestazione a tale fine). E si dovrebbero chiedere indagini giudiziarie sulle responsabilità delle forze di polizia. O anche in questa (per me del tutto inverosimile) incapacità di controllare e fermare un pugno di ragazzini nel cuore di Roma non si vede nulla di colpevole? Invece tale elementare risposta politica non solo non  c’è un 20% che la chiede, ma non c’è nessuno. Se si vuole conquistare il popolo, bisognerebbe mostrargli i valori di pregio che un movimento come il tuo può offrire: la tensione a vedere le cose chiaramente e il retto rispondere. La radicalità della ragione e la sostanzialità dell’azione contro la hubris mediatica.
     
    Trovo deprimente che, dopo le centinaia di morti e i danni alla nazione causati dalla strategia della tensione, la gente comune, e anche chi “should know better”, continuino ad accettare, come per un riflesso automatico, lo stesso schema narrativo di quella che è la solita farsa. Che andrebbe chiamata dei “samurai invincibili”, secondo l’espressione di Tobagi. E alla quale il pubblico partecipa prendendo la parti chi di uno chi dell’altro degli attori, con pensosi distinguo ma in maniera prevedibile quanto per una sceneggiata napoletana.

  5. buzz ha detto:

    Ieri mentre lavoravo tenevo in sotto fondo la pagina da cui venivano trasmesse in diretta le immagini degli scontri ad Atene.
    L’audio basso. Quando sentivo un aumento del clamore mi affacciavo.
    Oggi nel parlamento greco si vota realtivamente alle nuove misure di austerità. Ed è il secondo giorno di uno sciopero generale che, come dicono i media, sta paralizzando il paese.
    Il governo che sta inzeppando rospi a ripetizione in gola ai greci è ovviamente a guida socialista. Dico ovviamente perché è chiaro che per scongiurare il rischio di brusche soluzioni di continuità nelle relazioni internazionali si preferisce affidarsi alle forze politiche che ancora godono di rimasugli di credibilità nel ceto medio devastato dalla crisi.
    Un po’ quello che, è ipotizzabile, accadrà qui, non appena riusciranno a scalzare Berlusconi, con un governo presumibilmente tecnico appoggiato più o meno da tutti, che compia lo sporco lavoro di far accettare al paese le ulteriori misure di austerità e/o manovre finanziarie, tassazioni patrimoniali, prelievi forzosi su conti correnti o quello che si inventeranno per cavare soldi agli italiani.
    Staremo a vedere.
    Quello che mi faceva pensare, però, è che in Grecia non da ieri, ci sono state molte giornate di scontri nelle piazze. A vedere le immagini notavo come se il livello di scontro, o il livello di violenza, non seguisse un modello parossistico, con un crescendo continuo fino ad un decremento immediato per la risposta della polizia.
    C’era una fila di poliziotti protetti da scudi, caschi e ammennicoli vari, armati apparentemente solo di manganello, che in file abbastanza flessibili contenevano i manifestanti. Parlamentavano, guadagnavano e perdevano terreno, tuttavia senza trascendere.
    Volavano sassi e oggetti vari. Veniva lanciato qualche lacrimogeno, che i dimostranti rilanciavano, e partiva qualche molotov, che i poliziotti saltavano, senza scomporsi troppo.
    In effetti, una molotov è una cosa abbastanza impressionante quando si vede nelle fotografie, e un’arma utile quando di voglia incendiare qualcosa, ma contro uomini a piedi abbastanza freddi da vederla arrivare e scansarla al momento in cui esplode, è meno pericolosa di un sasso, o di una biglia d’acciaio lanciata con una fionda.
    Insomma, nessuna isteria, né da una parte né dall’altra.
    Probabilmente la polizia ha ordini di contenere senza reagire, in modo da evitare in ogni modo di esasperare gli animi. La notizia di morti, per esempio, in certe circostanze, potrebbe avere un effetto dirompente e tragico.
    Però, anche fra i dimostranti sembra non esistere alcuna strategia che tenda ad innalzare lo scontro.
    Si vuole esercitare una pressione politica sul governo tramite lo sciopero e le manifestazioni, ma non c’è la volontà politica di una qualche organizzazione o partito di sostituirsi al governo stesso.
    In questo modo, gli scontri sembrano più frutto della rabbia di singoli, che si ritrovano in gruppo in piazza a manifestare e a sfogarsi battagliando con la polizia, che il frutto di una precisa volontà politica, che potrebbe avere un tornaconto sia da una parte che dall’altra, di alzare la tensione.
    In questo modo si va prefigurando in europa, in particolare per l’italia, una vera e propria via greca.
    Ovvero: accettare lo scontro sociale endemico, che nasce da situazioni spontanee, e che non ha alcun possibile sbocco politico, per il semplice motivo che manca una forza in grado di organizzare e dirigere la rabbia, elaborando un programma politico che preveda la conquista del potere.
    Non sto parlando di rivoluzione. Di conquista del potere tramite insurrezione.  Semplicemente, mi sembra, che in grecia come in italia, non esiste una forza politica credibile con un programma di governo, tale che possa definirsi alternativa ai partiti che siedono attualmente in parlamento. Tale che possa guidare la gente che manifesta verso delle decisioni alternative a quelle che questi governi prendono.
     
    E’ immaginabile che questa situazione debba essere transitoria. Che qualcosa dal caos emerga.
    Sperando sia qualcosa di buono.

  6. salvatore ha detto:

    Le operazioni False flag sono operazioni segrete condotte da governi, grosse compagnie multinazionali, e sono progettate per apparire come condotte da altri enti e organizzazioni (operazioni sotto falsa bandiere). Obiettivo di queste operazioni è quello di creare il caos, in modo che l'opinione pubblica ne chieda al governo la repressione.
    Operazioni False fleg sono state quelle condotte dalla CIA in Italia negli anni della "strategia della tensione", come ben documentato dall'inchiesta televisiva in onda il 3 luglio 1990, condotta su RAI 1 e che costò il posto al giornalista Ennio Remondino, al caporedattore della cronaca Roberto Morrione e al direttore del tg 1 Nuccio Fava. L'uomo-chiave dell'inchiesta si chiama Richard Brenneke ed è un ex agente a contratto della Cia. Quando Remondino lo scova nel suo rifugio tra le foreste dell'Oregon, Brenneke apre i suoi archivi e rivela legami occulti tra la Central Intelligence Agency e la loggia massonica P2 di Licio Gelli. "Si sono serviti di loro per creare situazioni favorevoli all'esplodere del terrorismo in Italia e in altri paesi agli inizi degli anni 70, fatti che ebbero gran peso perche ci furono governi che caddero". Brenneke, documenti alla mano, parla di come i gruppi terroristici venivano finanziati dalla CIA.
    La strategia della tensione, allora, ottenne il risultasto di frenare l'ascesa dei movimenti della sinistra, di bloccare l'accesso al governo da parte del Partito Comunista e di eliminare, anche fisicamente (vedi Aldo Moro), quella parte della classe politica DC che aveva capito che per la stabilità del paese era necessaria un'alleanza tra ceto medio e classe operaia.
    Finanziare il terrorismo, sia rosso che nero, è stata un'operazione False flag che ha portato grandi benefici alla strategia atlantista degli Stati Uniti.
    Come si sà a questa strategia hanno collaborato attivamente anche i nostri servizi che da allora non hanno mai smesso di utilizzare quel tipo di operazioni, ricordiamo i fatti di Genova e quelli della caserma Bolzaneto. Lo stesso Cossiga ammette in un intervista che è pratica abituale infiltrare le manifestazioni per creare disordini che rendano invisi quei movimenti all'opinione pubblica permettendone la repressione. Con molta probabilità il 15 ottobre è accaduto la stessa cosa. Il movimento "non pagheremo il debito" ha messo molta paura all'establishment politico-finanziario e hanno deciso di intervenire pesantemente per contrastarne l'ascesa usando una pratica operativa che ormai padroneggiano con grande efficacia.
    Allora diventa vitale per l'opinione pubblica e per i movimenti di protesta compreso il "NO TAV"capire che quei gruppi estremisti sono ampiamente manipolati.

  7. buzz ha detto:

    Il solito vizio di spiegare i fenomeni politici con le semplici formule del dietrologismo.
    E' innegabile che la CIA e altre intelligence possano aver avuto modo di rimestare nel torbido, ai propri scopi, innestandosi in modo più o meno determinante su fenomeni esistenti e creando in taluni casi degli eventi.
    Ma il fatto che io, dopo dieci giorni di pioggia, intuisca che domani ci sia il sole e, gradendolo, mi prepari per una scampagnata, non vuol dire, col senno di poi, che io controlli il tempo meteorologico.
     
    Il nesso fra causa ed effetto spesso è rovesciato, in questo tipo di analisi.
    Ma così ci si nega la reale comprensione della natura sociale dei fenomeni, la loro portata politica, e se ne viene colti alla sprovvista, così come avvenne al PCI durante gli anni 70 con la lotta armata (o se preferite altra terminologia, con il terrorismo rosso).
    Vedo che la storia non insegna mai niente. Che la pigrizia intellettuale che ci fa sposare la tesi più comoda va sempre per la maggiore.
    Dato un certo evento, quale che sia, ci sarà sempre chi cercherà di trarre vantaggio da esso. Il fatto che apparentemente il tuo nemico ne tragga più vantaggio di te, non vuol dire necessariamente che sia stato egli stesso a determinarlo. Potrebbe semplicemente essere che sia stato più abile di te nello sfruttarlo, o che abbia maggiori mezzi per farlo.
    Ma l'evento in sé e l'eco da esso prodotta, sono due cose da tenere disgiunte se vuoi comprendere in profondità sia la natura dell'evento che i suoi effetti. 
    Partire da uno degli effetti per dedurne l'evento è scientificamente scorretto.
     

  8. stefano.dandrea ha detto:

    menici60d15 concordo con l'ultimo commento du Buzz.

    La violenza aumenterà. Il periodo storico nel quale siamo appena entrati durerà 10-20 anni. Muteranno le parole d'ordine. Alla fine si indeboliranno caposaldi del periodo precedente. Tutto può accadere. Sei nei prossimi anni aumenterà la disoccupazione del 6-7% avremo più rapine, più omicidi, più furti più violenza politica. E in qualche luogo del mondo arriverà la rivoluzione. Siamo entrati in un'altra epoca. Speriamo che ne venga qualche cosa di positivo. La vecchia era miserabile, sotto il profilo sociale-politico, ossia guardata dal punto di vista dell'organizzazione collettiva della vita. Grazie al cielo c'era e c'è la vita privata: l'amore gli affetti le speranze individuali. Ma dal punto di vista politoco-morale-sociale-organizzativo-istituzionale l'epoca che è seguita al crollo dell'URSS è stata una delle più penose della storia umana. Credo che sarà difficile peggiorare la situazione. Ma il miglioramento implica oggettivamente la violenza alla quale ho accennato

  9. menici60d15 ha detto:

     
     
    Stefano, il commento di Buzz che tu approvi mi sembra, per le parti che riesco a capire, un insieme di affermazioni sussiegose, apodittiche e sbagliate. “Partire dagli effetti per dedurne [inferire] una causa”, essendo note alcune premesse, come quella storicamente accertata dell’esistenza dell’eversione di Stato, non è “scientificamente scorretto”: si chiama “abduzione”, operazione che si fa coincidere con la generazione creativa di ipotesi scientifiche che consente il progresso della conoscenza sulle cause dei fenomeni. Ma qui non accorre grande creatività. E d’altro lato, dopo 70 anni di storia della Repubblica, parlare con cipiglio di dietrologia, pigrizia intellettuale, tesi comode, incapacità di apprendere dalla storia, gravi errori metodologici etc contro chi fa notare che esiste la strategia della tensione, richiede capacità e “metodi” che sono lieto di non possedere.
     
    Quanto affermi sull’inizio di un nuovo periodo storico e su ciò che sono stati questi anni mi pare invece molto interessante. Ma non contrasta con quanto dico: il potere può avere anzi un interesse ancora maggiore a intervenire con l’esibizione mediatica di violenza pilotata, per orientare l’opinione pubblica contro possibili forme di violenza spontanea o politicamente organizzata, per spingere verso forme di protesta votate al fallimento, e per favorire leggi repressive.
     
    Tornando all’epistemologo Buzz, c’è una fallacia gigantesca ed esiziale, che tutti tendiamo a commettere: di accettare l’assunto implicito che il ristretto ventaglio di opzioni che ci viene presentato dal potere e dai media esaurisca le possibilità. Oggi accettando il falso dilemma Indignados o Black bloc. I primi mosci e inconcludenti, gli altri finti e insensati. Se ci si fa dettare dal padrone, che ci mostra due scelte apparentemente opposte, la strategia per uscire dalla subalternità, la vittoria non è proprio assicurata. Lo spettro, sia dell’esistente che del potenziale, è molto più ampio: c’è la violenza che cova di chi è veramente oppresso, e che non si limiterebbe all’innocua Cinecittà dell’altro giorno; c’è la rabbia di chi non sfila a comando ma non ce la fa più e voterebbe qualcuno più serio delle attuali maschere della politica. Ci sono i modi nuovi, inediti da scoprire urgentemente – questa sì è pigrizia, oltre che errore politico madornale – di opporsi efficacemente al potere; senza cadere né nella trappola di chi ti vuole addormentare dandoti ragione a chiacchiere, né in quella che ti incita a fermare un Frecciarossa in corsa a spallate.

  10. Buzz ha detto:

    Mi sembra che tu non abbia capito granché del mio post, in effetti. Peraltro era una risposta a salvatore e non ai tuoi, che rientrano, per ampollosità dello stile e vuotezza di contenuti, in quelli che tendo a non leggere.

  11. menici60d15 ha detto:

    @Buzz. Io a mia volta rispondevo a Stefano, che si è rivolto a me citandoti. Mi spiace che tu abbia pensato che volessi discutere le tue idee.

  12. menici60d15 ha detto:

     
    @Stefano. Segnalo un altro caso di falso dilemma impostato e imposto dal potere (con la complicità dei magistrati) partecipando al quale come “sinistra” si ottiene il doppio vantaggio di fare bella figura apparendo come progressisti e di intascare benefici per la manovalanza fornita alle frodi e alla violenza del potere:
     http://menici60d15.wordpress.com/2011/10/22/la-fallacia-esistenziale-nel-dibattito-bioetico-sulle-staminali/

  13. salvatore ha detto:

    Mi intendo poco di approcci metodologici e di forma stilistica. Mi interessano i segnali, le tracce che i fatti lasciano nella realtà, senza dimenticare che questi possono essere letti bene o letti male sempre secondo il grado di onestà di cui sono capace  con me stesso, il che riflette la consapevolezza che il punto di osservazione dei "fatti"è sempre solo il mio punto di osservazione e che  una visione obbiettiva della realtà, comunque necessaria, sarà possibile solo con un lavoro su me stesso, la qual cosa mi induce ad avere un punto di vista mai definitivo. Quello che mi preme  è la possibilità di crescere , di comprendere a prescindere dai bisogni personali di affermazione perchè mi rendo conto che un'alternativa per così dire politica (perche una vera alternativa non è mai solamente politica) nasce in primis dal superamento della natura conflittuale dei rapporti,  con la costruzione di un punto di vista obbiettivo, possibile solo con un lavoro di semplificazione dell'immagine che si ha di se stessi. In altre parole credo che se veramente voglio cambiare questo mondo, devo prima avere il coraggio di cambiare me stesso!

  14. Buzz ha detto:

    Le mie idee possono essere discusse da chiunque voglia farlo, ammesso che siano le mie idee quelle che si sta discutendo citandomi.

  15. menici60d15 ha detto:

    Ma certo che sono le tue idee (e, considerate in sé, mi sarei guardato bene dal discuterle, data la loro originalità e il loro valore intrinseco). Lo conferma anche quanto precisi descrivendoti: “Penso con la mia testa”. 

  16. buzz ha detto:

    che fine ironia, quasi inavvertibile. gioca, gioca. e buon pro ti faccia.

  17. menici60d15 ha detto:

    Serietà e umorismo corrono su rette ortogonali tra loro, formando un diagramma cartesiano; e concordo con te che tu e io apparteniamo a quadranti diversi e probabilmente opposti.

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